Italian Gekko Association

Andrea231191 ha scritto:E a questo punto mi viene una domanda Manu, non è che magari non è il morph che porta i difetti ma i difetti che poi hanno qualche effetto sul corredo genetico creando questa colorazione?

Non credo, anzi non mi stupirebbe se inizialmente l'Enigma non presentasse tare o almeno non così forti e che poi con la selezione si siano fissate e accentuate.

Quindi secondo te è stata la selezione del morph diciamo a "rovinarlo" magari con inbreeding vari?

E' un'ipotesi

Beh se fosse così, immagino che per tornare ad un morph pulito si dovrebbe aspettare che nasca casualmente un nuovo enigma, sbaglio?

Mi inserisco in questa discussione in quanto sempre interessante e in quanto sono uno di quelli che era innamorato dell'enigma e che si era portato a casa un sunglow enigma da hamm niente male (magari qualcuno se lo ricorda).

Facendo una summa di tutto ciò che ho letto, sentito, tra forum e chiacchere con altri appasionati, e aggiungendo qualcosa del mio background di studi, mi sentirei di affermare che la patologia sia strettamente e indissolubilmente legata al gene enigma. Ciò può avvenire in due modi, o sono geni attaccati, quindi non si possono scindere, oppure è proprio lo stesso che influenza pattern e patologia, andando a minare lo sviluppo del sistema nervoso in modo anomalo. I geni infatti non sempre si occupano di codificare una cosa sola nell'organismo (che poi in questo periodo stanno rivoluzionando tutto dimostrando come sempre più spesso abbia una ruolo predominante l'RNA piuttosto che il DNA). In letteratura sono numerosi i casi in cui geni letali influenzino la pigmentazione dell'individuo (come il cavallo bianco vero e proprio).
La patologia sembra essere collegata ad una degenerazione del sistema nervoso, detto ciò le cause possono essere molteplici, dal sistema nervoso che collassa spontaneamente al sistema immunitario che "erroneamente" lo attacca, scambiandolo per un nemico.
Questa degenerazione può essere graduale, può essere sopita, o più o meno grave... inoltre non è sempre facile accorgersi dei sintomi, l'animale andrebbe osservato costantemente, bisogna saper valutare correttamente postura e movimenti ed è difficile con altri animali come cani o gatti, con un geco, la cui attività peraltro è influenzata dalla temperatura, ci vuole veramente un'occhio esperto (per quanto riguarda una sintomatologia lieve ovviamente), quindi gechi apparentemente sani magari qualcosa nascondono comunque.
Per quanto riguarda quindi ipotesi di vaccini o cure, è già un argomento ostico in umana, dove si concentra il grosso della ricerca (basti pensare ai casini che sta suscitando la vicenda SLA ultimamente), in veterinaria si è un passo indietro, in veterinaria per animali esotici 300 km indietro (per fare un parallelo, gli antibiotici testati e con una posologia per rettili si contano sulle dita di una mano).
Purtroppo non ci sono interessi nel lavorare specificatamente con il morph, non c'è interesse a studiarlo per risolvere il problema (cioè, magari c'è, ma mancano i soldi) e se i grandi allevatori piano piano lo stanno abbandonando un motivo ci sarà (e parliamo di uno dei pochi morph che inserisci con successo in tutte le combo e che ti valorizza anche animali potenzialmente anonimi).

Per il resto, concordo con Manu.
Io mi sono messo il cuore in pace, il mio maschietto ha oramai raggiunto la pace dei sensi, va in bianco da 3 anni e la figlia enigma che ho avuto da lui è vergine e casta, e così rimarrà sempre. Li tengo a casa e non li cedo, nonostante entrambi siano normali e non manifestino sintomi eclatanti... appena potrò gli costruirò un bel naturalistico e si godranno lì il resto dei loro giorni.

Ottimo intervento Alberto

Andrea, non è detto, cioè magari anche all'inizio l'Enigma era tarato e con la selezione oltre ad accentuare i colori si è accentuato il problema.
Credo che senza esami del DNA, RNA, ecc... non se ne verrà mai fuori con precisione matematica (o scientifica ).

Però è un peccato... E' un peccato non il fatto di non riprodurre più animali che comunque con molta probabilità nasceranno con problemi, il peccato vero e proprio è il non approfondire questa tematica.
Comunque a parer mio rimane il morph il più bello di tutti, anche perché non sai cosa aspettarti da un enigma.
Io sto per riceverne in regalo una da un amico, i figli di quest'ultima sono tutti sani e riproduttori del suo allevamento mentre lei nel periodo dell'ovulazione e della deposizione presenta i classici problemi in modo leggero.
E se fosse un problema di temperature di incubazione?

Grazie Manu

Andrea, credo che se fosse solo un problema di temperature di incubazione sarebbe saltato fuori, è un tot di anni che il morph è in giro e sarebbe saltato fuori.
E' un peccato sì, ma purtroppo per indagare il problema bisognerebbe fare uno studio su larga scala, prendersi l'impegno di poter mantenere e gestire un gran numero di leo e vedere come si comportano in successive generazioni senza praticamente poterne cedere... insomma, ne grandi allevatori ne piccoli hanno spinta per farlo.

Le temperature di incubazione non c'entrano, come appunto non credo assolutamente che tutti i figli della geca che riceverai NON abbiano nessun tipo di difetto

Questo perchè ritieni che siano latenti (cosa alla quale io non avevo minimamente pensato lo ammetto), per temperature intendevo che magari dipendesse anche dalle condizioni in cui si forma l'embrione ma evidentemente non c'entra nulla.
Secondo me non è necessario che un singolo allevatore tenga centinaia di esemplari e conduca uno studio da solo. Anche il solo confrontarsi (come dicevi tu Manu all'inizio che mi hai detto che ci sono centinaia di esperienze di allevatori) e comunque provare insieme altre soluzioni potrebbe, diciamo, "aiutare" la ricerca.
Però devo ammettere che ormai vi siete tutti quanti arresi ahahaha
Al di là della battuta, so che i problemi che sorgono non sono da poco e forse ho questa stupida voglia di capire il perchè di tutto ciò che mi spinge ad informarmi il più possibile, capisco il costo di una ricerca o di accurate analisi ma secondo me, dato che ormai è veramente molto tempo che è saltato fuori questo morph, sono cose che dovevano e vanno fatte. Anche per capire se è qualcosa che può capitare anche ai discendenti non mutati, insomma a mio parere non è un morph da screditare ma di certo è da prendere con le pinze.
Probabilmente l'anno prossimo proverò a riprodurla e ovviamente dovessero nascere i gechi con problemi la fermerò e la terrò come un bel geco, mi piacerebbe poi condividere l'esperienza sull'enigma con altri allevatori, magari l'anno prossimo si potrebbe aprire un post di discussione riportando le nostre esperienze, che ne pensi Manu? Mi scoraggi già da subito o è fattibile come ipotesi?

Il fatto di avere numerosi gechi è fondamentale se vuoi avere dei rilievi statici che possano avere un valore attendibile, inoltre c'è da lavorare in più generazioni, almeno 3 o 4, che son 3-4 di allevamento, da certi numeri purtroppo non si scappa... ce ne sono parecchi di allevatori che ci si sono incapponiti ( un'altro qui in giro è Pascià ) e i risultati son sempre stati molto simili.
Non c'è l'interesse materiale, purtroppo, per sviscerare l'argomento come si dovrebbe, non si avrebbero ritorni economici e anche questo non aiuta...

Ciò che intendevo io è che comunque se si è in molti a lavorare sull'enigma non per forza un singolo allevatore ne deve tenere un centinaio. Concordo che servono i grandi numeri per avere un giudizio oggettivo, ma se l'allevamento è un "ritorno economico" allora forse è da rivederne la definizione

Si può anche lavorare in molti a patto che ci sia una comunione nei metodi di lavoro, una completa condivisione dei risultati e una attenta registrazione dei risultati. In zootecnica, ambito in cui si fa molta ricerca, ci sono registri ufficiali nei quali vengono inseriti tutti i dati, se si organizzasse un sistema del genere ne varrebbe la pena.
Il discorso economico è complesso. I leopardini non sono certo tra i rettili più costosi per quanto riguarda il mantenimento, vanno avanti a tarme, si stabulano bene e con poco. Ma averne un certo numero comunque prende tempo... finché sono una decina, una ventina ci si sta bene dietro conciliandolo con il lavoro o lo studio, ma mettersi a studiare gli enigma in modo metodico richiede tempo, sia per gestire buoni numeri ( anche ad averne "solo" una ventina, son animali che si suppone si sommino a quelli che uno alleva al di fuori dello "studio" e per passione) con pulizie, cibo, ecc... sia per osservarne comportamento e sintomi. In più, se partiamo dal presupposto di fare anche selezione, per individuare animali non sintomatici, assodando che si tratti di una ereditarietà genetica, vorrebbe dire che al primo nato con sintomi, escludi dalla riproduzione madre e fratelli, e cerchi di ritestare il padre tagliando linee di sangue... quindi son animali che ti rimangono lì, che non vendi o riproduci a cui si sommano quelli nuovi per riprendere il progetto. Insomma, non è così agile!
La soluzione, a mio avviso, sarebbe che prendesse in mano la ricerca uno che di ricerca ci vive, quindi un ricercatore o dottorando ( già più dura ) che possa permettersi di lavorare bene al progetto e portarlo avanti, magari sempre aiutato da altri, ma comunque non è sempre facile poter fare ricerca sugli argomenti che ti pare e bisogna vedere a che pro ( in fondo, che sia legata al gene e che sia una patologia neurologica lo si sa già ).
Mi spiace scrivere così, sembra che io voglia a tutti costi smontarti o contraddirti ma non è mia intenzione.
È un bene che gente ancora se ne interessi, perché mai dire mai e un giorno magari a capirne di più ci si arriva, è solo che la strada è in salita e dovendo fare le cose fatte bene, le circostanze non remano a favore.

Per carità il mio era proprio un post di discussione e non sono un tipo che si mette sulla difensiva per ogni parere contrario ad un mio pensiero.
Sì la strada come dici è in salita e per carità nessuno dice che una ventina di gechi non siano impegnativi (per questo mi riferivo a chi davvero dell'allevamento ci fa quasi un business anche perchè ci sono allevatori che ne hanno davvero tanti), ma secondo me non è un morph che dovrebbe essere abbandonato, i soggetti con pochi sintomi li si potrebbe regalare benissimo, alla fine se è un problema che si presenta in determinate condizioni (vedi ovulazione o riproduzione) e non arreca problemi all'alimentazione del geco non ne vedo il motivo di accantonare il geco e segnarlo come difettato, c'è chi tiene il geco solo per avere un bel terrario e gustarsi l'animale quindi potrebbe comunque essere ceduto a chi non ha il desidero di riprodurli per forza.
Spero che ci sia qualcuno che continui a riprodurli, forse sono troppo positivo su questo argomento ma l'enigma (per come la vedo io) ha le potenzialità per essere IL morph... Poi vedremo se l'esperienza a cui andrò in contro mi farà cambiare idea o meno. Tutto questo discorso mio è teorico non avendo ancora a che fare con questo morph

Lasciando stare discorsi e statistiche dico la mia: ho continuato per un paio di stagioni il "lavoro" di manu, acquisendo un suo vecchio enigma, non "visibilmente" tarato, cioè in tutto e per tutto all'apparenza sano. Quel geco in particolare, che gode ancora di ottima salute, nonostante i 7-8 anni di età, lo presi, perché si sperava, visto che era vecchio (quindi uno dei primi in circolazione), che potesse non essere portatore della tara: risultati ovviamente disattesi. Nei due anni di prove, sono nati animali sani (all'apparenza), che ancora oggi stanno benone, animali tarati, e animali taratissimi o addirittura morti dopo poche ore o giorni. Gli elementi tarati venivano fuori indistintamente sia maschi che femmine (qualcuno sosteneva che nascessero tarati di un solo sesso, invece non è così). Degli enigma nati, la sensazione è stata che quelli mack enigma, fossero in qualche modo più sani, dei semplici enigma, sensazione disattesa anche questa da un paio di supermack enigma taratissimi. Ora, questo mio sproloquio non ha alcun valore scientifico ne statistico, e mi son convinto, che il morph in se, sia una causa persa. D'altra parte il W & Y, lavora in maniera molto simile come morph, ed è esente o quasi (avevo sentito di alcuni casi con tare simili) da tare, quindi si può utilizzare questo morph per ottenere combo simili fenotipicamente. Certo, se a furia di inbreeding il w & y (altra mia teoria) dovesse comportare lo sviluppo massimo di una tara simile a quella dell'enigma, si potrebbe pensare (visto che i due morph hanno molte similitudini, quindi ipoteticamente interessano gli stessi geni), che la tara è strettamente correlata a determinati geni, e che l'inbreeding non c'entra (o almeno non è la causa diretta), e che tra l'altro non è di alcun aiuto. Saluti.