Italian Gekko Association

Hybrid disscusion always brings different opinions. Personally I am more of a morph lover. I like breeding morphs and combos. But... I like the look of Eublepharis angramainyu and I want to have them pure too. I don't see a reason why someone can't keep the Angramainyus pure and at the same time breed them to leopard gecko morphs. Of course an honesty is the main factor of such a "project". The "hybrid line" must be kept away from pure animals and must be sold as such. The new blood brings new genes to exisitng genepool possibly leading to new morphs.

Angramainyus are different than our typical leopard geckos, their body shape is different, their legs are longer and more muscular, head is much wider. I have also noticed their behaviour is slightly different. Maybe I see too much but I have the impression that they seem to understand more than my normal leopard geckos... they seems to be smarter.

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Le discussioni sugli ibridi portano sempre a opinioni differenti. Io personalmente sono un amante dei morph. Mi piace fare morph e combo. Ma... mi picciono gli E. angramainyu e voglio anche averli puri. Non vedo il motivo per cui uno non possa tenere angra puri e allo stesso tempo usarli per fare morph. Di certo l'onestà del venditore è un fattore fondamentale in questi "progetti". La "linea ibrida" va tenuta separata dai puri e va venduta per quello che è. Nuove linee di sangue pure possono rinnovare quelle già esistenti dei morph, magari portandone anche di nuovi.

Gli angra sono diversi dai nostri classici leo, la forma del corpo è diversa, le gambe più lunghe e muscolose, la testa è molto più larga. Anche il comportamento è un po' diverso. Forse è solo un'impressione ma sembra che capiscano di più degli altri leo... sembrano essere più intelligenti

i agree with you, i think everybody is free to do what he want
if
he don't sell hybrids for pure of course

the only important thing is be honest on name geckos that you are selling
other than that with uncommon geckos you just need to think that maybe is important produce more pure specie for improve the number of those in captivity and preserve them if they are not so common, but using a male with different ssp/specie females for hybrids is not a problem for me (i just think that is important preserve uncommon specie by breed females with pure male )

what make me thinking is that what is allowed for leos is not allowed for other specie..why?? why is accepted with leos and not with rhacos?? what is the difference??

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Sono d’accordo con te, penso che ognuno sia libero di fare quello che vuole, basta solo che non spacci ibridi per puri, ovvio.

L’unica cosa importante è essere onesti su quello che si sta vendendo, e con i gechi più rari bisogna prima pensare che forse è importante produrre più animali puri per assicurarsi un buon numero di animali in cattività, ma usare un maschio con femmine di specie o sottospecie diversa non è un problema per me (basta che con le specie meno comuni si facciano accoppiare le femmine pure con maschi puri )

Quello che non capisco è che quello che è accettato per i leo non lo è per altre specie… perché?? Perché va bene per i leo e non per i rhaco?? Che differenza c’è??

Well, why can some geckos be hybridized and some can not? The first answers that come in my mind are the conservation status and if they are exportable from their habitat…
If someone wants hybrids from a Rhacodactylus trachyrhynchus trachyrhynchus and a Rhacodactylus trachyrhynchus trachycephalus, then let me say I would get a bit angry (and we are talking about subspecies in my example)

Ok, it depends on tastes and methods, we are not trying to prohibit anything to anyone. A male Angra and a female morph are not dangerous, they are long living and prolific geckos.
I think the difference between leos and rhacos is that at a first glimpse Eublepharis species are not as different between them as racho species.

But then again, it depends on tastes. I find natural evolution extremely fascinating, and thinking that evolution led to the birth of so unique features in every animal really amaze me! This is why I’ll always try to choose the purest gecko!

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Eh ma allora stiamo cominciando a girare sul discorso "quale gechi sì, quali gechi no".

Cosa fa di un geco ibridabile e di un geco no!? la prime risposte che mi vengono in mente sono lo stato di conservazione in natura e le condizioni di esportazione di tali animali dalla natura..
Se uno compra un Rhacodactylus trachyrhynchus trachyrhynchus e un Rhacodactylus trachyrhynchus trachycephalus per farne degli ibridi e selezionarci sopra un morphettino, allora permettetemi di dire che mi girerebbero un po' le scatole (e siamo ancora nel sottospecie).

Poi è ovvio, parliamo di gusti e di modi, qui nessuno sta cercando di proibire niente a nessuno. Un maschio di E. angramainyu buttato con una femmina di leo non fa danni particolari, parliamo comunque di gechi longevi e prolifici.
Penso che la differenza tra Eublepharis e Rhacodactylus sia semplicemente che gli Eublepharis tra loro a prima vista non mostrano caratteri così marcati come i Rhacodactylus. Se metti di fianco una foto di angra e un leo, un neofita tenderà a notare giusto la divergenza di colore e magari la dimensione...se metti un cili e un R. chahoua li vede come due gechi diversi..

Poi ripeto, va anche a gusti.
Io trovo estremamente affascinante l'evoluzione naturale, mi intriga sapere che da un albero all'altro l'evoluzione ha permesso lo svilupparsi di una caratteristica piuttosto che di un'altra!
E per me rimane uno dei buoni motivi per cui se potrò cercherò di scegliere sempre in purezza!(gli altri credo di averli gia espressi )[/i]

I agree 100% with Marula and Mateusz.

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Concordo al 100% con Marula e Mateusz.

Yeah I agree with you. The problem is that these geckos will be sell and for many people the economic interest will be on the top. I'm afraid that outcroosses, just for a good sight perfection, will bring to new species genetic deseases or similar things. I don't know if my argument is clear. But for sure species crosses are even interesting!

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Certo ma sono d'accordo con voi. Il problema è che poi questi gechi andranno venduti dunque per molti l'interesse economico salirà in cima ad ogni cosa. Ho paura che incroci su incroci, miranti ad una perfezione estetica, portino a malattie ereditarie o cose simili per delle nuove specie. Non so se è chiaro il mio ragionamento. Poi certo, vedere dei cross tra specie è sempre interessantissimo!

inbreeding, if well done, fixes features (and could bring to health improvement) unluckly we live in a world where who selects does not know differences between recessive or co-dominant, so the apparing of genetic desease is not due to inbreeding, but to selector breeder ignorance and he should change his job

the prove is the fact that in very small places (islands or very little habitat) live without problems stocks of healthy animals (obviously there isn't a genetic opening, but there is a logical natural selection with a very little genepool)

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l'imbreeding, se fatto bene, fissa i caratteri (e può anche portare a migliorie a livello di salute)
purtroppo viviamo in un mondo dove chi seleziona non conosce la differenza tra carattere recessivo e co-dominante, quindi non è imputabile all'imbreeding la comparsa di malattie genetiche, ma all'ignoranza di chi seleziona e dovrebbe semplicemente cambiare mestiere

prova ne è il fatto che in ambienti ridottissimi (isole o ridottissimi habitat) prosperino senza problemi ceppi di animali in salute (ovviamente non c'è una apertura genetica essendo ambienti circoscritti, ma c'è una logica selezione naturale pur con un ristretto genepool)

First of all, I’ll explain why I’m pro leo hybrids (pure male, morph female) and against other species hybrids (like Rhacos).

SADLY, leo morph are no longer E. macularius, I’d rather call them “E. domesticus”, like Pascià said, just because people have always crossed localities and/or species… often without saying anything to anyone…
So I think a morph hybrid can be sold just as a new bloodline, even without saying it’s another species outcross. In this way I’d also avoid future hybrids (pure females and morph males), because it would be very similar to a species…

My fear is that with Rhacos we could have the same problems we have with leos, so that we won’t have pure R. ciliatus or R. sarasinorum anymore…
I’m sure someone will breed an hybrid to its parents so he can fix a new morph.
However, it’s also true that Rhacodactylus living in Gran Terre hybridize themselves.

We can also talk about localities, for example of Rhacodactylus leachianus henkeli from small island of the New Caledonian archipelago. These geckos have a limited genetic pool in nature, therefore even the very few bloodlines in captivity should allow us to keep the localities pure without fear. Of course a serious breeder would not breed an animal with problems or deformities.

The main problem of herpetophily are people who work on morphs, because some of them don’t know anything about animals, biology and etology, the just create a PRODUCT, for personal pleasure or even worse for money. They don’t care about the well-being of the animal.

Finally, Carlo, it’s not true that biologists and researchers are the only ones who help with the repopulattion of reptiles and amphibians. I know several hobbyists who work side by side with researchers. Hobbyists breed a species, researchers reintroduce it in nature.

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La discussione si è evoluta in modo interessante

Prima di tutto spiego perchè sono "pro" leo ibridi (sempre maschio puro con femmine morph) e contro ibridi di altre specie (in primis dei Rhacos).

PURTROPPO, i leopardini morph non sono più definibili a parer mio E. macularius, come detto precedentemente da pascià, son più degli "E. domesticus" questo perchè già prima degli ibridi degli ultimi anni in molti avevano fatto ibridazioni tra locality, specie e sottospecie...spesso senza dire nulla a nessuno...
Quindi per me un ibrido morph (E ASSOLUTAMENTE NON IL CONTRARIO) di leo, può esser venduto semplicemente come nuova linea di sangue senza nemmeno specificare il fatto che sia un Outcross di una specie. Anche perchè in questo modo eviterei anche che alcuni facessero l'ibrido opposto per fare un nuovo morph di una specie, quando in realtà sarebbe un ibrido molto simile ad una specie...

Mentre la mia paura è che con i Rhacodactylus come in altre specie, è che si arrivi al discorso dei leopardini, cioè che a forza di fare misti i crested non sian più crested e i sara non sian più sara, ecc...
Perchè che ci piaccia o non ci piaccia, il furbono che farà l'ibrido e lo reincrocerà qualche generazione per avere la tal specie morph ci sarà sempre.
Poi se volete, sono abbastanza convinto che i Rhacodactylus presenti sul Gran Terre di tanto in tanto si ibridino tra loro, poi è la selezione naturale a fare il proprio dovere.


Poi possiam parlare delle locality, prendendo proprio come esempio i Rhacodactylus leachianus henkeli provenienti da piccole isole dell'arcipelago della Nuova Calediona. Questi gechi anche in natura hanno un pool genetico limitato, quindi le poche linee di sangue presenti in cattività, dovrebbero permettere di non avere problemi per parecchi anni.
Certo che anche qui c'è da usare un po' di testa, perchè se si riproduce tutto ciò che nasce anche se magari è nato con la colonna vertebrale a "S" allora si creeranno dei problemi.
Sinceramente credo che il problema della terraristica in genere siano i morphari, persone che spesso e volentieri non capiscono niente di animali, biologia ed etologia, che creano un PRODOTTO, per il puro piacere personale o ancora peggio per il businnes. In questo modo non si contribuisce assolutamente al benessere animale.

Inoltre, Carlo non è vero che solo i biologi e gli studiosi vari contribuiscono al ripopolamento dei rettili e degli anfibi, conosco diversi terraristi che lavorano a questo scopo, ovviamente la reintroduzione viene fatta dagli studiosi ai terraristi tocca il compito di riprodurre.
Ma anche qui c'è un discorso da fare, la ripopolazione va fatta sempre con certezza di locality, perchè altrimenti si corre il rischio di inquinamento genetico, che fa più male che bene alle popolazioni in natura.

E per approfondire l'agomento, ricordo questa discussione:
http://www.italiangekko.net/public/foru ... ght=ibridi