Italian Gekko Association

molto interessante questo topic ..anche secondo me, come dice manu, la verita' sta nel mezzo

alessio ha scritto:Che il cervello dei rettili sia più piccolo di quello dei mammiferi è una banalità che so perfettamente. Mi riferivo al fatto che non hanno, o hanno poco sviluppata, la parte dedita all'apprendimento

Come diceva Lalla di fonti ce ne sono, basta leggere qualsiasi trattato di anatomia per capire l'evoluzione dell'encefalo. Di questa cosa fra l'altro si era gia parlato in un topic tempo fa, ed ora vado a vedere se riesco a ripescarlo perchè c'era un articolo che avevo trovato che non era niente male. Ad ogni modo non si parla di rettili in generale, ma di gechi nella fattispecie. Come gia detto da Ale e ribadito da Lalla i varanidi e gli iguanidi sono una cosa a parte, soprattutto i varanidi che io reputo essere animali estremamente astuti. Il video dell'Anolis mi spiace ma non mi dice niente. Voi date per scontato che non vedendo apprenda dove c'è il cibo, e per quello vada al tappo blu; però ricordate che questi animali oltre alla vista sfruttano udito e soprattutto olfatto, e a livelli che noi possiamo solo intuire. Quindi permettetemi una perplessità sull'efficacia di un test del genere. Per quanto riguarda l'associazione terrario-skinner box mi sembra decisamente fuori luogo. Il terrario che noi forniamo all'animale è un luogo dove vivere, teoricamente quanto piu simile al loro habitat naturale, non una camera di condizionamento! E poi lo scottex (come gia detto per la ciotola ed il tappino) è totalmente a comodità dell'allevatore, il geco non viene condizionato in nulla tramite lo scottex... E poi sono totalmente d'accordo con Lalla, e lo avevo gia scritto nel mio primo commento, non tutte le specie reagiscono allo stesso modo, e nemmeno tutti gli animali della stessa specie.
Ora cerco qualcosa di più preciso per quanto riguarda le fonti

http://thebrain.mcgill.ca/flash/d/d_05/ ... r_her.html
Questa pagina è carina, mostra quale parte del cervello è sviluppata nei rettili, rapportata al cervello umano, e quali son venute dopo con le loro rispettive funzioni. é in inglese, ma credo non avrete problemi a tradurlo.

http://www.britannica.com/EBchecked/med ... caiman-the
Altra cosina sull'anatomia, come puoi vedere Ale MANCANO le strutture adibite all'apprendimento... che poi facciano delle mini associazioni senza dubbio, come diceva Lalla RICORDANO di aver trovato cibo in una certa zona e ci tornano, ma non credo proprio che associno alla ciotola! associano il cibo alla zona particolare dell'habitat dove l'hanno ottenuto in abbondanza! Prova a spostare la ciotola da un'altra parte, e metti il cibo sempre nella zona dove era la ciotola prima. Vedrai che ci andranno sicuramente e la ciotola non la calcoleranno di striscio.. ti garantisco che è cosi perchè l'ho visto piu di una volta!

Manu ha scritto: Anche il fatto di non scappare quando sia apre il rack, spesso i baby istintivamente scappano, ma in pochi mesi IMPARANO (e per me imparano) che quando apri il terrario arriva il cibo, infatti invece di scappare si fermano e ti guardano e allungano il collo aspettando che cadano le tarme...tanto che a volte le tarme cadono e loro sono ancora concentrati e attenti sulla tua mano...

I Pristurus carteri, trovo che questi piccoli gechi siano veramente svegli, anche loro come apri il box ti fissano come assatanati e invece di scappare dalla mano la aspettano...e dire che se si prova a prenderli scappano come dei pazzi...

Personalmente non credo che un rettile possa arrivare dove arriva un ratto (forse tra un milione di anni ), ma dare per scontato che siano SOLO istinti credo che sia sottovalutarli...anche perchè se è vero che le galline sanno contare non vedo perchè un geco non possa IMPARARE che nella ciotola arriva il cibo...

Il non scappare secondo me è un'assuefazione allo stimolo, e se vuoi un principio (MOLTO PRINCIPIO) di addomesticamento, e può essere che associno l'apertura del terrario al cibo, ma è anche vero che associano la pioggia all'acqua! è altresi vero come per altri animali (uccelli in particolare) che una volta smesso di maneggiarli per un periodo tornano a temere o comunque non gradire l'uomo.

Per amor di giustizia, diamo due definizioni!

INTELLIGENZA:L'intelligenza è quella facoltà mentale che consente ad un soggetto (umano o animale) di interagire con la realtà favorevolmente; essa implica le capacità di comprendere la realtà, le idee e il linguaggio, di ragionare, di apprendere, di apprendere dall'esperienza, di pianificare e di effettuare efficacemente il problem solving.

APPRENDIMENTO:L'apprendimento consiste nell'acquisizione o nella modifica di conoscenze (nuove o già esistenti), comportamenti, abilità, valori o preferenze e può riguardare la sintesi di diversi tipi di informazione.

Secondo me l'errore più grande è comunque il concetto di intelligenza. A loro modo sono intelligenti, senza dubbio, gran parte è un'astuzia innata però, e l'altra un semplice adattamento all'ambiente. Non bisogna però rapportare questa intelligenza a quella di un mammifero ed in particolare dell'uomo! Ed anche l'apprendimento che hanno è estremamente limitato e legato alla loro sopravvivenza..

Allora per quanto riguarda l'Anolis anche io e Manu in privato siamo giunti alla conclusione che da quel video in effetti parlare di intelligenza è forse affrettato. Il video del varano non lo trovo, ed è un peccato perché era più significativo (l'ho visto in tv, mostrava mi pare un V. exanthematicus che di sua volontà andava a mordere una palla perché poi dall'alto gli facevano cadere un pezzetto di carne).
Per il resto Gabri quelli che tu reputi superiori ai gechi, iguanidi e varanidi, sono anche i più studiati da sempre. I gechi si allevano da poco; se fino ad oggi si fossero fatti lo stesso numero di studi sulle iguane e sui gechi, magari ne avresti una considerazione diversa. Io non ho mai detto né voglio dire quanto i gechi siano esattamente intelligenti, ma come ho già scritto nella prima frase del mio primo intervento, ritengo che non ci si possa esprimere con una tale fermezza fino a quando non si faranno seri esperimenti pratici.

Non mi intrometto nella discussione per ora, ho da qualche parte un po' di materiale a riguardo ma dovrei cercarlo e trovarlo e per il momento non mi va
Mi inserisco solo per dire che il video sull'anolis a me sembra alquanto sospetto, come dice Gabri, hanno sensi che noi siamo portati a sottovalutare, e in entrambi i casi, a me da l'impressione di "attaccarlo" il tappo, piuttosto che spostarlo di proposito

alessio ha scritto:Allora per quanto riguarda l'Anolis anche io e Manu in privato siamo giunti alla conclusione che da quel video in effetti parlare di intelligenza è forse affrettato. Il video del varano non lo trovo, ed è un peccato perché era più significativo (l'ho visto in tv, mostrava mi pare un V. exanthematicus che di sua volontà andava a mordere una palla perché poi dall'alto gli facevano cadere un pezzetto di carne).
Per il resto Gabri quelli che tu reputi superiori ai gechi, iguanidi e varanidi, sono anche i più studiati da sempre. I gechi si allevano da poco; se fino ad oggi si fossero fatti lo stesso numero di studi sulle iguane e sui gechi, magari ne avresti una considerazione diversa. Io non ho mai detto né voglio dire quanto i gechi siano esattamente intelligenti, ma come ho già scritto nella prima frase del mio primo intervento, ritengo che non ci si possa esprimere con una tale fermezza fino a quando non si faranno seri esperimenti pratici.

si concordo il video se riguardato attentamente presenta molte lacune cioè è più quello che non si vede che il resto(però un idea me l'ha fatta venire lo stesso)..
infatti senza esperimenti fatti per anni e su diversi soggetti a differenti condizioni il tutto non è dimostrabile, e per fare due "chiacchere" è ok!

baustar ha scritto:

alessio ha scritto:Che il cervello dei rettili sia più piccolo di quello dei mammiferi è una banalità che so perfettamente. Mi riferivo al fatto che non hanno, o hanno poco sviluppata, la parte dedita all'apprendimento

Come diceva Lalla di fonti ce ne sono, basta leggere qualsiasi trattato di anatomia per capire l'evoluzione dell'encefalo. Di questa cosa fra l'altro si era gia parlato in un topic tempo fa, ed ora vado a vedere se riesco a ripescarlo perchè c'era un articolo che avevo trovato che non era niente male. Ad ogni modo non si parla di rettili in generale, ma di gechi nella fattispecie. Come gia detto da Ale e ribadito da Lalla i varanidi e gli iguanidi sono una cosa a parte, soprattutto i varanidi che io reputo essere animali estremamente astuti. Il video dell'Anolis mi spiace ma non mi dice niente. Voi date per scontato che non vedendo apprenda dove c'è il cibo, e per quello vada al tappo blu; però ricordate che questi animali oltre alla vista sfruttano udito e soprattutto olfatto, e a livelli che noi possiamo solo intuire. Quindi permettetemi una perplessità sull'efficacia di un test del genere. Per quanto riguarda l'associazione terrario-skinner box mi sembra decisamente fuori luogo. Il terrario che noi forniamo all'animale è un luogo dove vivere, teoricamente quanto piu simile al loro habitat naturale, non una camera di condizionamento! E poi lo scottex (come gia detto per la ciotola ed il tappino) è totalmente a comodità dell'allevatore, il geco non viene condizionato in nulla tramite lo scottex... E poi sono totalmente d'accordo con Lalla, e lo avevo gia scritto nel mio primo commento, non tutte le specie reagiscono allo stesso modo, e nemmeno tutti gli animali della stessa specie.
Ora cerco qualcosa di più preciso per quanto riguarda le fonti

ah però ti è passata di brutto la sbornia
sulle dimensioni del cervello ed etc nessuno ha mai detto il contrario!
il video è molto superficiale e il fattore sensi è una variabile difficile da tenere sotto controllo in un esperimento del genere(però un ideuzza me l'ha suggerita lo stesso).
ho parlato di analogie tra il terrario ed una skinner box, indipendentemente dalla comodità o meno dello skottex esso appena introdotto nel terrario rappresenta uno stimolo neutro in seguito viene inconsapevolmente accettato perchè non avversivo e forse in questo esempio infelice da me fatto neppure rinforzante!
quanto entriamo in stanza ed accendiamo la luce alle 2.00 di notte introduciamo in quell ambiente naturale/artificiale uno stimolo che condizionerà delle risposte che dettate o meno dall istinto sono pur sempre delle risposte ad uno stimolo inizialmente neutro .
assolutamente daccordo non tutte le specie rispondono allo stesso modo, neppure tutti gli esemplari della stessa specie.
io non mi sono mai espresso in termini di intelligenza, apprendimento istinto etc ma solo in termini di COMPORTAMENTO!!
TUTTO CIò CHE RESPIRA EMETTE UN COMPORTAMENTO!!!
per questo suscettibile ad apprendimento, di conseguenza al condizionamento....tutto ciò che emette un comportamento può apprendere
ma senza dati in mano ed esperimenti le mie supposizioni sui gechi/rettili restano tali come già detto!!
fonti:
Behavior Modification: What It Is and How To Do It, 9/E
Garry L. Martin, University of Manitoba
Joseph Pear, University of Manitoba

baustar ha scritto:

Manu ha scritto: Anche il fatto di non scappare quando sia apre il rack, spesso i baby istintivamente scappano, ma in pochi mesi IMPARANO (e per me imparano) che quando apri il terrario arriva il cibo, infatti invece di scappare si fermano e ti guardano e allungano il collo aspettando che cadano le tarme...tanto che a volte le tarme cadono e loro sono ancora concentrati e attenti sulla tua mano...

I Pristurus carteri, trovo che questi piccoli gechi siano veramente svegli, anche loro come apri il box ti fissano come assatanati e invece di scappare dalla mano la aspettano...e dire che se si prova a prenderli scappano come dei pazzi...

Personalmente non credo che un rettile possa arrivare dove arriva un ratto (forse tra un milione di anni ), ma dare per scontato che siano SOLO istinti credo che sia sottovalutarli...anche perchè se è vero che le galline sanno contare non vedo perchè un geco non possa IMPARARE che nella ciotola arriva il cibo...

Il non scappare secondo me è un'assuefazione allo stimolo, e se vuoi un principio (MOLTO PRINCIPIO) di addomesticamento, e può essere che associno l'apertura del terrario al cibo, ma è anche vero che associano la pioggia all'acqua! è altresi vero come per altri animali (uccelli in particolare) che una volta smesso di maneggiarli per un periodo tornano a temere o comunque non gradire l'uomo.

Per amor di giustizia, diamo due definizioni!

INTELLIGENZA:L'intelligenza è quella facoltà mentale che consente ad un soggetto (umano o animale) di interagire con la realtà favorevolmente; essa implica le capacità di comprendere la realtà, le idee e il linguaggio, di ragionare, di apprendere, di apprendere dall'esperienza, di pianificare e di effettuare efficacemente il problem solving.

APPRENDIMENTO:L'apprendimento consiste nell'acquisizione o nella modifica di conoscenze (nuove o già esistenti), comportamenti, abilità, valori o preferenze e può riguardare la sintesi di diversi tipi di informazione.

Secondo me l'errore più grande è comunque il concetto di intelligenza. A loro modo sono intelligenti, senza dubbio, gran parte è un'astuzia innata però, e l'altra un semplice adattamento all'ambiente. Non bisogna però rapportare questa intelligenza a quella di un mammifero ed in particolare dell'uomo! Ed anche l'apprendimento che hanno è estremamente limitato e legato alla loro sopravvivenza..

assolutamente daccordo ma manca una definizione che prescinde dalle due precendenti e rende possibile un bel pò di SUPPOSIZIONI

IL COMPORTAMENTO è il modo di agire e reagire di un oggetto o un organismo messo in relazione con altri oggetti, organismi, o semplicemente con l'ambiente, che è l'esternazione di un atteggiamento, il quale si basa su una idea o una convinzione che può essere anche un pregiudizio. Il comportamento può essere conscio o inconscio e volontario o involontario.

Mah, le mie sono semplici osservazioni scientifiche, trovo che i paragoni che sono stati fatti finora non calzino e ne sono fermamente convinto. Che poi anche i gechi nel loro piccolo siano capaci di piccoli processi associativi e che abbiano una loro intelligenza, chiamiamola pure cosi, è indubbio. Forse li sto sottovalutando e se mai negli anni ci saranno esperimenti che dimostreranno la loro effettiva intelligenza sarò felice di ritirare le mie affermazioni, ma per ora non posso esserne convinto! E comunque un motivo c'è se finora son stati studiati piu gli iguanidi ed i varanidi rispetto ad altri rettili, e non certo per la non reperibilità di altre specie! ma proprio perchè erano quelli che più rispondevano agli stessi studi!

alessio ha scritto:Allora per quanto riguarda l'Anolis anche io e Manu in privato siamo giunti alla conclusione che da quel video in effetti parlare di intelligenza è forse affrettato. Il video del varano non lo trovo, ed è un peccato perché era più significativo (l'ho visto in tv, mostrava mi pare un V. exanthematicus che di sua volontà andava a mordere una palla perché poi dall'alto gli facevano cadere un pezzetto di carne).
Per il resto Gabri quelli che tu reputi superiori ai gechi, iguanidi e varanidi, sono anche i più studiati da sempre. I gechi si allevano da poco; se fino ad oggi si fossero fatti lo stesso numero di studi sulle iguane e sui gechi, magari ne avresti una considerazione diversa. Io non ho mai detto né voglio dire quanto i gechi siano esattamente intelligenti, ma come ho già scritto nella prima frase del mio primo intervento, ritengo che non ci si possa esprimere con una tale fermezza fino a quando non si faranno seri esperimenti pratici.

Quoto tutto

lpf78 ha scritto:

baustar ha scritto:

alessio ha scritto:Che il cervello dei rettili sia più piccolo di quello dei mammiferi è una banalità che so perfettamente. Mi riferivo al fatto che non hanno, o hanno poco sviluppata, la parte dedita all'apprendimento

Come diceva Lalla di fonti ce ne sono, basta leggere qualsiasi trattato di anatomia per capire l'evoluzione dell'encefalo. Di questa cosa fra l'altro si era gia parlato in un topic tempo fa, ed ora vado a vedere se riesco a ripescarlo perchè c'era un articolo che avevo trovato che non era niente male. Ad ogni modo non si parla di rettili in generale, ma di gechi nella fattispecie. Come gia detto da Ale e ribadito da Lalla i varanidi e gli iguanidi sono una cosa a parte, soprattutto i varanidi che io reputo essere animali estremamente astuti. Il video dell'Anolis mi spiace ma non mi dice niente. Voi date per scontato che non vedendo apprenda dove c'è il cibo, e per quello vada al tappo blu; però ricordate che questi animali oltre alla vista sfruttano udito e soprattutto olfatto, e a livelli che noi possiamo solo intuire. Quindi permettetemi una perplessità sull'efficacia di un test del genere. Per quanto riguarda l'associazione terrario-skinner box mi sembra decisamente fuori luogo. Il terrario che noi forniamo all'animale è un luogo dove vivere, teoricamente quanto piu simile al loro habitat naturale, non una camera di condizionamento! E poi lo scottex (come gia detto per la ciotola ed il tappino) è totalmente a comodità dell'allevatore, il geco non viene condizionato in nulla tramite lo scottex... E poi sono totalmente d'accordo con Lalla, e lo avevo gia scritto nel mio primo commento, non tutte le specie reagiscono allo stesso modo, e nemmeno tutti gli animali della stessa specie.
Ora cerco qualcosa di più preciso per quanto riguarda le fonti

ah però ti è passata di brutto la sbornia
sulle dimensioni del cervello ed etc nessuno ha mai detto il contrario!
il video è molto superficiale e il fattore sensi è una variabile difficile da tenere sotto controllo in un esperimento del genere(però un ideuzza me l'ha suggerita lo stesso).
ho parlato di analogie tra il terrario ed una skinner box, indipendentemente dalla comodità o meno dello skottex esso appena introdotto nel terrario rappresenta uno stimolo neutro in seguito viene inconsapevolmente accettato perchè non avversivo e forse in questo esempio infelice da me fatto neppure rinforzante!
quanto entriamo in stanza ed accendiamo la luce alle 2.00 di notte introduciamo in quell ambiente naturale/artificiale uno stimolo che condizionerà delle risposte che dettate o meno dall istinto sono pur sempre delle risposte ad uno stimolo inizialmente neutro .
assolutamente daccordo non tutte le specie rispondono allo stesso modo, neppure tutti gli esemplari della stessa specie.
io non mi sono mai espresso in termini di intelligenza, apprendimento istinto etc ma solo in termini di COMPORTAMENTO!!
TUTTO CIò CHE RESPIRA EMETTE UN COMPORTAMENTO!!!
per questo suscettibile ad apprendimento, di conseguenza al condizionamento....tutto ciò che emette un comportamento può apprendere
ma senza dati in mano ed esperimenti le mie supposizioni sui gechi/rettili restano tali come già detto!!
fonti:
Behavior Modification: What It Is and How To Do It, 9/E
Garry L. Martin, University of Manitoba
Joseph Pear, University of Manitoba

Guarda che quello sbronzo era Borto (come al solito) mica io! Comunque riguardo a quanto hai detto, "Negli animali il comportamento è controllato dal sistema endocrino e da quello nervoso. La complessità del comportamento di un organismo è legato alla complessità del suo sistema nervoso. Generalmente, organismi con un sistema nervoso più complesso hanno più grandi capacità di imparare nuove risposte e correggere il loro comportamento." Quindi torniamo al discorso iniziale anatomico, che come hai detto è indubbio! Io non ho detto che non possano associare cose nei limiti del loro intelletto, dico che le loro reazioni sono comunque limitate e strettamente legate alla loro sopravvivenza.. Anche perchè stando alla tua affermazione assolutistica anche insetti e aracnidi emettono comportamenti e sarebbero in grado di imparare... E anche io ho studiato un pò di etologia e comportamento, ma non ritengo si possa applicare a questi animali... Se vuoi provare a fare esperimenti con i tuoi animali prova, ma ricorda che in primis questi animali sono estremamente suscettibili allo stress, e secondo me cose del genere sarebbero più controproducenti per la salute dell'animale che vantaggiose per qualunque studio scientifico..
Ad ogni modo il libro che hai citato è di medicina comportamentale e psicologia umana... con gli animali certe cose funzionano diversamente...

Solo un appunto sulla skinner box, un cassetto di un rack con carta assorbente, una vaschetta con torba, una vaschetta con cibo e una con acqua...non mi sembra molto vicino al loro ambiente naturale...anzi direi che è ciò di più lontano possa esistere...

Comunque alla fine diciamo più o meno tutti la stessa cosa, io per primo ho detto che un geco forse farà ciò che fa un ratto tra un milione di anni, ma ciò non esclude che sia in grado di apprendere alcuni meccanismi piuttosto elementari.
Altra nota, ho visto alcuni dei miei leo cercare cibo nella ciotola anche se per un periodo l'ho offerto fuori da essa...quindi suppongo che si possa valutare un processo di apprendimento che li porta a cercare nella ciotola e alla lunga a smettere...poi ripeto, non credo proprio che nella mia vita vedrò mai un tokay o un leo fare ciò che fa il ratto di quel video...poi la natura a volte ci stupisce con effetti speciali, ma di certo non me lo aspetto

Manu ha scritto:Solo un appunto sulla skinner box, un cassetto di un rack con carta assorbente, una vaschetta con torba, una vaschetta con cibo e una con acqua...non mi sembra molto vicino al loro ambiente naturale...anzi direi che è ciò di più lontano possa esistere...

Si, ma Manu hai presente cosa è una skinner box? una scatola dove un animale viene sottoposto a stimoli negativi o positivi allo scopo di condizionarlo a fare o non fare determinate cose! ti sembra uguale ad un rack o ad un terrario sterile? Fra l'altro Skinner come rinforzo negativo usava l'elettricità se non sbaglio... tokay fritti?

baustar ha scritto:

Manu ha scritto:Solo un appunto sulla skinner box, un cassetto di un rack con carta assorbente, una vaschetta con torba, una vaschetta con cibo e una con acqua...non mi sembra molto vicino al loro ambiente naturale...anzi direi che è ciò di più lontano possa esistere...

Si, ma Manu hai presente cosa è una skinner box? una scatola dove un animale viene sottoposto a stimoli negativi o positivi allo scopo di condizionare l'animale a fare o non fare determinate cose! ti sembra uguale ad un rack o ad un terrario sterile? Fra l'altro Skinner come rinforzo negativo usava l'elettricità se non sbaglio... tokay fritti?

No no tranquillo, non intendevo dire che il rack sia una skinner box, ma che comunque non è molto naturale...