Inviato: gio dic 15, 2011 3:23 am
molto interessante questo topic ..anche secondo me, come dice manu, la verita' sta nel mezzo 

Herpetology & Breeding
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Come diceva Lalla di fonti ce ne sono, basta leggere qualsiasi trattato di anatomia per capire l'evoluzione dell'encefalo. Di questa cosa fra l'altro si era gia parlato in un topic tempo fa, ed ora vado a vedere se riesco a ripescarlo perchè c'era un articolo che avevo trovato che non era niente male. Ad ogni modo non si parla di rettili in generale, ma di gechi nella fattispecie. Come gia detto da Ale e ribadito da Lalla i varanidi e gli iguanidi sono una cosa a parte, soprattutto i varanidi che io reputo essere animali estremamente astuti. Il video dell'Anolis mi spiace ma non mi dice niente. Voi date per scontato che non vedendo apprenda dove c'è il cibo, e per quello vada al tappo blu; però ricordate che questi animali oltre alla vista sfruttano udito e soprattutto olfatto, e a livelli che noi possiamo solo intuire. Quindi permettetemi una perplessità sull'efficacia di un test del genere. Per quanto riguarda l'associazione terrario-skinner box mi sembra decisamente fuori luogo. Il terrario che noi forniamo all'animale è un luogo dove vivere, teoricamente quanto piu simile al loro habitat naturale, non una camera di condizionamento! E poi lo scottex (come gia detto per la ciotola ed il tappino) è totalmente a comodità dell'allevatore, il geco non viene condizionato in nulla tramite lo scottex... E poi sono totalmente d'accordo con Lalla, e lo avevo gia scritto nel mio primo commento, non tutte le specie reagiscono allo stesso modo, e nemmeno tutti gli animali della stessa specie.alessio ha scritto:Che il cervello dei rettili sia più piccolo di quello dei mammiferi è una banalità che so perfettamente. Mi riferivo al fatto che non hanno, o hanno poco sviluppata, la parte dedita all'apprendimento
Il non scappare secondo me è un'assuefazione allo stimolo, e se vuoi un principio (MOLTO PRINCIPIO) di addomesticamento, e può essere che associno l'apertura del terrario al cibo, ma è anche vero che associano la pioggia all'acqua! è altresi vero come per altri animali (uccelli in particolare) che una volta smesso di maneggiarli per un periodo tornano a temere o comunque non gradire l'uomo.Manu ha scritto: Anche il fatto di non scappare quando sia apre il rack, spesso i baby istintivamente scappano, ma in pochi mesi IMPARANO (e per me imparano) che quando apri il terrario arriva il cibo, infatti invece di scappare si fermano e ti guardano e allungano il collo aspettando che cadano le tarme...tanto che a volte le tarme cadono e loro sono ancora concentrati e attenti sulla tua mano...
I Pristurus carteri, trovo che questi piccoli gechi siano veramente svegli, anche loro come apri il box ti fissano come assatanati e invece di scappare dalla mano la aspettano...e dire che se si prova a prenderli scappano come dei pazzi...
Personalmente non credo che un rettile possa arrivare dove arriva un ratto (forse tra un milione di anni), ma dare per scontato che siano SOLO istinti credo che sia sottovalutarli...anche perchè se è vero che le galline sanno contare non vedo perchè un geco non possa IMPARARE che nella ciotola arriva il cibo...
alessio ha scritto:Allora per quanto riguarda l'Anolis anche io e Manu in privato siamo giunti alla conclusione che da quel video in effetti parlare di intelligenza è forse affrettato. Il video del varano non lo trovo, ed è un peccato perché era più significativo (l'ho visto in tv, mostrava mi pare un V. exanthematicus che di sua volontà andava a mordere una palla perché poi dall'alto gli facevano cadere un pezzetto di carne).
Per il resto Gabri quelli che tu reputi superiori ai gechi, iguanidi e varanidi, sono anche i più studiati da sempre. I gechi si allevano da poco; se fino ad oggi si fossero fatti lo stesso numero di studi sulle iguane e sui gechi, magari ne avresti una considerazione diversa. Io non ho mai detto né voglio dire quanto i gechi siano esattamente intelligenti, ma come ho già scritto nella prima frase del mio primo intervento, ritengo che non ci si possa esprimere con una tale fermezza fino a quando non si faranno seri esperimenti pratici.
baustar ha scritto:Come diceva Lalla di fonti ce ne sono, basta leggere qualsiasi trattato di anatomia per capire l'evoluzione dell'encefalo. Di questa cosa fra l'altro si era gia parlato in un topic tempo fa, ed ora vado a vedere se riesco a ripescarlo perchè c'era un articolo che avevo trovato che non era niente male. Ad ogni modo non si parla di rettili in generale, ma di gechi nella fattispecie. Come gia detto da Ale e ribadito da Lalla i varanidi e gli iguanidi sono una cosa a parte, soprattutto i varanidi che io reputo essere animali estremamente astuti. Il video dell'Anolis mi spiace ma non mi dice niente. Voi date per scontato che non vedendo apprenda dove c'è il cibo, e per quello vada al tappo blu; però ricordate che questi animali oltre alla vista sfruttano udito e soprattutto olfatto, e a livelli che noi possiamo solo intuire. Quindi permettetemi una perplessità sull'efficacia di un test del genere. Per quanto riguarda l'associazione terrario-skinner box mi sembra decisamente fuori luogo. Il terrario che noi forniamo all'animale è un luogo dove vivere, teoricamente quanto piu simile al loro habitat naturale, non una camera di condizionamento! E poi lo scottex (come gia detto per la ciotola ed il tappino) è totalmente a comodità dell'allevatore, il geco non viene condizionato in nulla tramite lo scottex... E poi sono totalmente d'accordo con Lalla, e lo avevo gia scritto nel mio primo commento, non tutte le specie reagiscono allo stesso modo, e nemmeno tutti gli animali della stessa specie.alessio ha scritto:Che il cervello dei rettili sia più piccolo di quello dei mammiferi è una banalità che so perfettamente. Mi riferivo al fatto che non hanno, o hanno poco sviluppata, la parte dedita all'apprendimento
Ora cerco qualcosa di più preciso per quanto riguarda le fonti
assolutamente daccordo ma manca una definizione che prescinde dalle due precendenti e rende possibile un bel pò di SUPPOSIZIONIbaustar ha scritto:Il non scappare secondo me è un'assuefazione allo stimolo, e se vuoi un principio (MOLTO PRINCIPIO) di addomesticamento, e può essere che associno l'apertura del terrario al cibo, ma è anche vero che associano la pioggia all'acqua! è altresi vero come per altri animali (uccelli in particolare) che una volta smesso di maneggiarli per un periodo tornano a temere o comunque non gradire l'uomo.Manu ha scritto: Anche il fatto di non scappare quando sia apre il rack, spesso i baby istintivamente scappano, ma in pochi mesi IMPARANO (e per me imparano) che quando apri il terrario arriva il cibo, infatti invece di scappare si fermano e ti guardano e allungano il collo aspettando che cadano le tarme...tanto che a volte le tarme cadono e loro sono ancora concentrati e attenti sulla tua mano...
I Pristurus carteri, trovo che questi piccoli gechi siano veramente svegli, anche loro come apri il box ti fissano come assatanati e invece di scappare dalla mano la aspettano...e dire che se si prova a prenderli scappano come dei pazzi...
Personalmente non credo che un rettile possa arrivare dove arriva un ratto (forse tra un milione di anni), ma dare per scontato che siano SOLO istinti credo che sia sottovalutarli...anche perchè se è vero che le galline sanno contare non vedo perchè un geco non possa IMPARARE che nella ciotola arriva il cibo...
Per amor di giustizia, diamo due definizioni!
INTELLIGENZA:L'intelligenza è quella facoltà mentale che consente ad un soggetto (umano o animale) di interagire con la realtà favorevolmente; essa implica le capacità di comprendere la realtà, le idee e il linguaggio, di ragionare, di apprendere, di apprendere dall'esperienza, di pianificare e di effettuare efficacemente il problem solving.
APPRENDIMENTO:L'apprendimento consiste nell'acquisizione o nella modifica di conoscenze (nuove o già esistenti), comportamenti, abilità, valori o preferenze e può riguardare la sintesi di diversi tipi di informazione.
Secondo me l'errore più grande è comunque il concetto di intelligenza. A loro modo sono intelligenti, senza dubbio, gran parte è un'astuzia innata però, e l'altra un semplice adattamento all'ambiente. Non bisogna però rapportare questa intelligenza a quella di un mammifero ed in particolare dell'uomo! Ed anche l'apprendimento che hanno è estremamente limitato e legato alla loro sopravvivenza..
Quoto tuttoalessio ha scritto:Allora per quanto riguarda l'Anolis anche io e Manu in privato siamo giunti alla conclusione che da quel video in effetti parlare di intelligenza è forse affrettato. Il video del varano non lo trovo, ed è un peccato perché era più significativo (l'ho visto in tv, mostrava mi pare un V. exanthematicus che di sua volontà andava a mordere una palla perché poi dall'alto gli facevano cadere un pezzetto di carne).
Per il resto Gabri quelli che tu reputi superiori ai gechi, iguanidi e varanidi, sono anche i più studiati da sempre. I gechi si allevano da poco; se fino ad oggi si fossero fatti lo stesso numero di studi sulle iguane e sui gechi, magari ne avresti una considerazione diversa. Io non ho mai detto né voglio dire quanto i gechi siano esattamente intelligenti, ma come ho già scritto nella prima frase del mio primo intervento, ritengo che non ci si possa esprimere con una tale fermezza fino a quando non si faranno seri esperimenti pratici.
Guarda che quello sbronzo era Borto (come al solito) mica io!lpf78 ha scritto:baustar ha scritto:Come diceva Lalla di fonti ce ne sono, basta leggere qualsiasi trattato di anatomia per capire l'evoluzione dell'encefalo. Di questa cosa fra l'altro si era gia parlato in un topic tempo fa, ed ora vado a vedere se riesco a ripescarlo perchè c'era un articolo che avevo trovato che non era niente male. Ad ogni modo non si parla di rettili in generale, ma di gechi nella fattispecie. Come gia detto da Ale e ribadito da Lalla i varanidi e gli iguanidi sono una cosa a parte, soprattutto i varanidi che io reputo essere animali estremamente astuti. Il video dell'Anolis mi spiace ma non mi dice niente. Voi date per scontato che non vedendo apprenda dove c'è il cibo, e per quello vada al tappo blu; però ricordate che questi animali oltre alla vista sfruttano udito e soprattutto olfatto, e a livelli che noi possiamo solo intuire. Quindi permettetemi una perplessità sull'efficacia di un test del genere. Per quanto riguarda l'associazione terrario-skinner box mi sembra decisamente fuori luogo. Il terrario che noi forniamo all'animale è un luogo dove vivere, teoricamente quanto piu simile al loro habitat naturale, non una camera di condizionamento! E poi lo scottex (come gia detto per la ciotola ed il tappino) è totalmente a comodità dell'allevatore, il geco non viene condizionato in nulla tramite lo scottex... E poi sono totalmente d'accordo con Lalla, e lo avevo gia scritto nel mio primo commento, non tutte le specie reagiscono allo stesso modo, e nemmeno tutti gli animali della stessa specie.alessio ha scritto:Che il cervello dei rettili sia più piccolo di quello dei mammiferi è una banalità che so perfettamente. Mi riferivo al fatto che non hanno, o hanno poco sviluppata, la parte dedita all'apprendimento
Ora cerco qualcosa di più preciso per quanto riguarda le fonti
ah però ti è passata di brutto la sbornia![]()
sulle dimensioni del cervello ed etc nessuno ha mai detto il contrario!
il video è molto superficiale e il fattore sensi è una variabile difficile da tenere sotto controllo in un esperimento del genere(però un ideuzza me l'ha suggerita lo stesso).
ho parlato di analogie tra il terrario ed una skinner box, indipendentemente dalla comodità o meno dello skottex esso appena introdotto nel terrario rappresenta uno stimolo neutro in seguito viene inconsapevolmente accettato perchè non avversivo e forse in questo esempio infelice da me fatto neppure rinforzante!
quanto entriamo in stanza ed accendiamo la luce alle 2.00 di notte introduciamo in quell ambiente naturale/artificiale uno stimolo che condizionerà delle risposte che dettate o meno dall istinto sono pur sempre delle risposte ad uno stimolo inizialmente neutro .
assolutamente daccordo non tutte le specie rispondono allo stesso modo, neppure tutti gli esemplari della stessa specie.
io non mi sono mai espresso in termini di intelligenza, apprendimento istinto etc ma solo in termini di COMPORTAMENTO!!
TUTTO CIò CHE RESPIRA EMETTE UN COMPORTAMENTO!!!
per questo suscettibile ad apprendimento, di conseguenza al condizionamento....tutto ciò che emette un comportamento può apprendere![]()
ma senza dati in mano ed esperimenti le mie supposizioni sui gechi/rettili restano tali come già detto!!
fonti:
Behavior Modification: What It Is and How To Do It, 9/E
Garry L. Martin, University of Manitoba
Joseph Pear, University of Manitoba
Si, ma Manu hai presente cosa è una skinner box? una scatola dove un animale viene sottoposto a stimoli negativi o positivi allo scopo di condizionarlo a fare o non fare determinate cose! ti sembra uguale ad un rack o ad un terrario sterile?Manu ha scritto:Solo un appunto sulla skinner box, un cassetto di un rack con carta assorbente, una vaschetta con torba, una vaschetta con cibo e una con acqua...non mi sembra molto vicino al loro ambiente naturale...anzi direi che è ciò di più lontano possa esistere...
No no tranquillo, non intendevo dire che il rack sia una skinner box, ma che comunque non è molto naturale...baustar ha scritto:Si, ma Manu hai presente cosa è una skinner box? una scatola dove un animale viene sottoposto a stimoli negativi o positivi allo scopo di condizionare l'animale a fare o non fare determinate cose! ti sembra uguale ad un rack o ad un terrario sterile?Manu ha scritto:Solo un appunto sulla skinner box, un cassetto di un rack con carta assorbente, una vaschetta con torba, una vaschetta con cibo e una con acqua...non mi sembra molto vicino al loro ambiente naturale...anzi direi che è ciò di più lontano possa esistere...Fra l'altro Skinner come rinforzo negativo usava l'elettricità se non sbaglio... tokay fritti?