Italian Gekko Association

carlettocremona ha scritto: A suo tempo ho letto sul forum di Kelli come si è comportata con gli enigma, in un post scritto da lei stessa.
Io non sto attaccando nessuno, figuriamoci se ce l'ho con Kelli o qualche altro allevatore, per me fanno il loro lavoro e la maggior parte lo fa bene, aspetterei anche un'attimo a dire che TUG ha truffato la gente con i BP....
Poi che secondo me prima di commercializzare alcuni morph si poteva aspettare un'attimo, è un altro paio di maniche, è una mia opinione.

io non ho letto sui forum come si è comportata, ma ero a casa sua (vivevo a 40 minuti da lei e andavo spesso a trovarla )
io SO che non sono usciti da casa sua gechi con circling e SO che dopo DUE ANNI di lavoro e la gentica COMPROVATA li ha messi in vendita (prova ne è che i primi enigma in giro non sono usciti da lei, ma da bell e jmg)

non ho MAI detto che tug craig ha truffato la gente, ma io ritengo sbagliato vendere a quei prezzi gechi con genetica NON comprovata (cosa che kelli non fa) ..non è un segreto questo mio modo di vedere le cose, non ho mai nascosto neanche quello che penso dei gechi super morph in vendita da ron senza che venga detto cosa sono, come si comportano geneticamente, etc, etc e a MIGLIAIA di dollari..
io trovo che kelli sia una delle poche che lavora seriamente..se le nasce qualcosa di particolare, ci lavora, cerca di capire come si comporta geneticamente, e DOPO li commercializza (ha lavorato due anni senza vendere nulla sugli enigma, trovatemi un altro allevatore che fa uguale e ne riparliamo...)
la conosco bene e a me non piace vederla accumunata ad allevatori di cui non metto in dubbio la validità, ma che hanno approcci COMPLETAMENTE diversi..

Ti ripeto Marula, io non sto giudicando nessuno, anzi ritengo che anche i gechi di Tremper con il sole la luna e le stelle faccian parte dle "gioco" morph, i gechi son loro e fanno i prezzi che vogliono nessuno è obbligato a comprarli.
Se poi dopo averli tenuti per un po', son giunto alla conclusione che sarebbe stato meglio non commercializzare gli enigma, questa è una mia opinione e penso che sia più che rispettabile.

carlo, io sono daccordo con te con quello che dic sui morph e sul (triste) gioco che c'è dietro
ci tenevo solo a precisare che kelli non è il tipo di persona che "gioca" in questo modo

il discorso che fai tu con gli enigma te lo posso fare per i raptor..le prime 3 generazioni (e forse anche 4) sembravano delle trottoline se non tenuti completamente al buio..l'occhio rosso dava un sacco di problemi..
ora, perchè i raptor sì e gli enigma no? che differenza c'è? solo di anni di selezione che hanno ridotto il problema..
quindi o rinunciamo in toto ai morph, oppure non facciamo le questioni di principio perchè nelle questioni di principio ci perdiamo! (detto questo spero si capisca che è una discussione, non un litigio!)

Come ben sai Carlo a me piacciono gli enigma, e sono dell'opinione che ci si possa lavorare con criterio mettendo a riproduzione solo gli esemplari puliti e i risultati si vedranno... Personalmente tento di tenere pulite le mie linee e credo che chi abbia un mio enigma possa affermare che o non presentano il problema o che lo presentino in maniera assolutamente limitata. Poco tempo fa Fabio mi scrisse per dirmi di aver osservato in un'occasione i soliti sintomi sull'enigma che gli avevo venduto... Ora a parte essere dispiciuto perché in casa mia non l'aveva fatto posso ritenermi parzialmente soddisfatto quando osservo il problema in un'occasione ogni 6 mesi... Si può migliorare ancora!
Per quanto riguarda la commercializzazione degli enigma credo abbia molti punti di differenza con quella dei bp. 1 la genetica al momento della vendita era certa. 2 non circolavano foto ritoccate per migliorare gli esemplari 3 le cifre erano diverse e infine 4 C'era già chi lavorava bene e chi no sulla selezione e sulla comprensione e soluzione del problema( e direi che kelli per quanto ne so ha fatto molto su questo punto).

Ovviamente si fa per discutere e esporre opinioni, sono famoso per esser litigioso

Quello di abbandonare gli enigma è una scelta personale, e capisco chi contunua a lavorarci, io ho deciso di smettere perchè nel pacchetto è compreso anche il difetto genetico, secondo me grave, con i raptor alla lunga è andata bene con gli enigma secondo me no, ormai di selezione ne è stata fatta un sacco, e i disturbi non son paragonabili, e di enigma handicappati in giro ce ne stanno una marea e sempre ci saranno finchè ci saranno enigma, ma son convinto che la diffusione del morph si ridurrà molto già da quest'anno.

Io prima di dar sentenze sui BP aspetterei, credo che abbian un groso potenziale, ed alla fine anche i tanto derisi Emerine non saranno verdi ma son gechi esagerati entrati nelle scuderie di tutti i grandi allevatori... e vendere un morph a 2000 o 3000 per me cambia poco, è destinato comunque alla stessa fascia di acquirenti.

E per chiudere il discorso io preferisco mille volte un geco che al posto di nero è marrone, o che al posto di esser verde è arancio, a uno che non riescie ad alimentarsi causa gravi problemi visivi e di coordinazione......

carlettocremona ha scritto:Ovviamente si fa per discutere e esporre opinioni, sono famoso per esser litigioso

tu no ma io si la precisazione era doverosa ahahhahah

carlettocremona ha scritto:E per chiudere il discorso io preferisco mille volte un geco che al posto di nero è marrone, o che al posto di esser verde è arancio, a uno che non riescie ad alimentarsi causa gravi problemi visivi e di coordinazione......

è la stessa cosa che capitava ai raptor 15 anni fa........

Personalmente ho ancora qualche dubbio sul fatto che l'Enigma sia correggibile, certo è che per capirlo ci vorranno ancora un paio di generazioni...
Però che se ne dica i RAPTOR per quanto problematici, garantisco che lo erano visto che mi capitarono tra le mani tra i primi ad arrivare in Europa (meno di 15 anni fa, quando ho iniziato ad allevare gechi i RAPTOR non esistevano nemmeno nelle fantasie di Ron...o se c'erano ancora non ce l'aveva detto...Maru inizi a perder colpi ) vennero sistemati in un paio di generazioni...con gli Enigma non sembra sia così immediato o semplice...e ribadisco, non escludo che si possa eliminare il problema, ma sicuramente non è paragonabile ai RAPTOR.

Forse però c'è un fattore che ci sfugge...quando uscirono i RAPTOR c'era meno gente che lavorava con i morph di leo e forse più seria...io come Borto non venderò mai un Enigma che manifesta problemi, ma senza far nomi, ho visto spesso nelle fiere italiane espositori che vendevano Enigma con problemi evidenti...quindi se in 3 selezioniamo Enigma puliti e in 30 se ne fregano...è chiaro che prima di arrivare a ceppi di Enigma sani ci vorrà più tempo...Inoltre penso che in molti si siano l'anciati sul morph guardando poco al problema...

marula ha scritto:

carlettocremona ha scritto:E per chiudere il discorso io preferisco mille volte un geco che al posto di nero è marrone, o che al posto di esser verde è arancio, a uno che non riescie ad alimentarsi causa gravi problemi visivi e di coordinazione......

è la stessa cosa che capitava ai raptor 15 anni fa........

Il Raptor non è poi tanto più vecchio degli enigma, ma a parte questo credo che il paragone non regga, semplicemente perchè per mel'enigma è una mallattia....morphante, ma è una malattia, che può manifestarsi con diversi livelli di severità, l'eclipse no.
Sulle questioni etiche, quando si parla di animali son di larghe vedute (secondo molti troppo) e potrei anche riprodurre un animale con una patologia, se questa influenzasse in modo interessante il fenotipo, MA avendo la certezza che non influenzi pesantemente la qualità della vita dei soggetti, per me l'enigma non da questa garanzia.

Sia chiaro che questa non è una campagna antienigma, ormai è un morph molto diffuso e ognuno avrà deciso cosa fare, è solo il perchè credo che sarebbe stato meglio se non fossero mai stati commercializzati, ed il perchè ho deciso di non riprodurne più; quando mi presenterete l'enigma che in nessun caso trasmetterà il difetto, sarò lieto di ricredermi....

allora non sono così vecchia! mi sembrava di essere più giovane quando è uscito il raptor, ma effettivamente sono "pochi" anni fa

l'enigma NON E' una malattia, ma un pattern..semplicemente, genetcamente, quando si fissa una colorazione, si lavora in imbreed e linebreed all'inizio per fissarla o capire come si comporta, questo porta una naturale diminuzione del pool genetico e la manifestazione di eventuali e correlati problemi a volte anche di salute..risolvere il problema richiederebbe pochissimo tempo..essendo dominante basta aprire e lavorare solo per rinforzare la linea/il morph

concordo con manu: nei raptor la cosa si è arginata perchè non sono finiti in mano a centinaia di ragazzini che se ne fregano del fatto che il geco manifesta problemi e lo riproducono lo stesso...pochissimi allevatori hanno selezionato seriamente l'enigma con una selezione volta ad eliminare il problema del circling (che è neurologico)
io non ho riproduttori che girano (vengono TUTTI da kelli), e me ne nascono pochissimi (che vengono soppressi). alcuni girano quando hanno la genetica del raptor dietro (guarda caso) non per problemi neurologici (quindi non genetici) ma per una forte sensibilità nei confronti della luce

insomma, credo che questa cosa dell'enigma si stia demonizzando non per il problema del morph in se, ma per la marea di incompetenti che ci sono in giro..
è come se mi veniste a dire che i pitbull vanno soppressi perchè sono cani pericolosi, al posto di dire che (purtroppo) sono dati in mano ad idioti che li mal gestiscono..

marula ha scritto:allora non sono così vecchia! mi sembrava di essere più giovane quando è uscito il raptor, ma effettivamente sono "pochi" anni fa

l'enigma NON E' una malattia, ma un pattern..semplicemente, genetcamente, quando si fissa una colorazione, si lavora in imbreed e linebreed all'inizio per fissarla o capire come si comporta, questo porta una naturale diminuzione del pool genetico e la manifestazione di eventuali e correlati problemi a volte anche di salute..risolvere il problema richiederebbe pochissimo tempo..essendo dominante basta aprire e lavorare solo per rinforzare la linea/il morph

concordo con manu: nei raptor la cosa si è arginata perchè non sono finiti in mano a centinaia di ragazzini che se ne fregano del fatto che il gecko manifesta problemi e lo riproducono lo stesso..pochissimi allevatori hanno selezionato seriamente l'enigma con una selezione volta ad eliminare il problema del circling (che è neurologico)
io non ho riproduttori che girano (vengono TUTTI da kelli), e me ne nascono pochissimi (che vengono soppressi). alcuni girano quando hanno la genetica del raptor dietro (guarda caso) non per problemi neurologici (quindi non genetici) ma per una forte sensibilità nei confronti della luce

insomma, credo che questa cosa dell'enigma si stia demonizzando non per il problema del morph in se, ma per la marea di incompetenti che ci sono in giro..
è come se mi veniste a dire che i pitbull vanno soppressi perchè sono cani pericolosi, al posto di dire che (purtroppo) sono dati in mano ad idioti che li mal gestiscono..

Sante parole...

marula ha scritto:allora non sono così vecchia! mi sembrava di essere più giovane quando è uscito il raptor, ma effettivamente sono "pochi" anni fa

l'enigma NON E' una malattia, ma un pattern..semplicemente, genetcamente, quando si fissa una colorazione, si lavora in imbreed e linebreed all'inizio per fissarla o capire come si comporta, questo porta una naturale diminuzione del pool genetico e la manifestazione di eventuali e correlati problemi a volte anche di salute..risolvere il problema richiederebbe pochissimo tempo..essendo dominante basta aprire e lavorare solo per rinforzare la linea/il morph

concordo con manu: nei raptor la cosa si è arginata perchè non sono finiti in mano a centinaia di ragazzini che se ne fregano del fatto che il gecko manifesta problemi e lo riproducono lo stesso..pochissimi allevatori hanno selezionato seriamente l'enigma con una selezione volta ad eliminare il problema del circling (che è neurologico)
io non ho riproduttori che girano (vengono TUTTI da kelli), e me ne nascono pochissimi (che vengono soppressi). alcuni girano quando hanno la genetica del raptor dietro (guarda caso) non per problemi neurologici (quindi non genetici) ma per una forte sensibilità nei confronti della luce

insomma, credo che questa cosa dell'enigma si stia demonizzando non per il problema del morph in se, ma per la marea di incompetenti che ci sono in giro..
è come se mi veniste a dire che i pitbull vanno soppressi perchè sono cani pericolosi, al posto di dire che (purtroppo) sono dati in mano ad idioti che li mal gestiscono..

Non sono d'accordo, secondo me purtroppo la selezione non conta nulla e nemmeno la riduzione del pool genetico, stiamo parlando di un dominante, i ragazzini posson c'entrare anche quelli fino ad un certo punto, anche se l'avevo pensato anch'io, ma gente come Steve, Jeff, Garrick, Mateusz, etc, etc, non son ragazzini ed hanno una certa esperienza nel selezionare leo, eppure son giunti alla conclusione che la tara non è separabile dal morph che PER ME sighifica morph=malattia

io ne ho presi 3 da kelli (i primi usciti DA LEI), 2 a 2200 dollari e uno a 1500...quella più grande presa a 2200 dollari, a 8 mesi ha cominciato a girare: ho ritardato di un anno la produzione di enigma aspettando i due più piccoli e quella non l'ho MAI riprodotta nonostante sia stata pagata 2200..
da me sono usciti due esemplari che erano sensibili alla luce e che una volta cambiata casa hanno avuto tempi lunghi di ambientazione e hanno rotto le scatole con il cibo, ma non giravano come trottoline

da chi venivano i tuoi riproduttori carlo? giravano? e se giravano perchè li hai riprodotti?
c'è parecchia gente che ora fa la "guerra" agli enigma che ha messo in riproduzione gechi con circling perchè "tutti" dicevano che erano normale..una volta nati babies che erano anche peggio dei riproduttori tarati hanno dato via tutto e ora sostengono che gli enigma siano tarati..

mi hai elencato tutti allevatori (tranne mateusz che è quello più "preciso" e contenuto) che fanno migliaia di numeri..come fanno allevatori che fanno migliaia di numerie danno via gechi a 2/3 settimane a selezionare per risolvere il problema? non possono! e non è per parlare male di loro, è una scelta di approccio..kelli (come da marcia, da robin, da paul, e altri) lavora MOLTO bene sulla seleziione selettiva/genetica tipo piccolo istituto erpetologico, non "facilty"
non puoi pensare di eliminare il problema se parti da gechi che la tara la presentano, anche minimanente..quindi devi metterti nell'ordine di idee che se anche il geco lo hai pagato un botto, lo sapevi e ti sei preso il rischio di doverlo togliere dalla riproduzione..chi lo ha fatto? io e quasi nessun altro
tutti parlano bene di etica ma quando si tocca il soldo, sono in pochi a dimostrare quello che dicono..ecco perchè a me piace kelli e il suo modo di lavorare!

poi aggiungo anche un'altra cosa: bisogna saper distinguere tra enigma che girano per problemi neurologici, ed enigma che girano per una sensibilità alla luce..sono due cose completamente diverse..

ps: kelli è il tipo di allevatore che se le nasce il super morph con un difetto stupido alla coda (kinked tail) lo toglie dalla riproduzione e non lo usa..
gli allevatori che hai elencato e che hanno facility enormi e GRANDISSIMI numeri, invece sì...
è (ripeto) una selezione diversa..kelli ha un istituto erpetologico, loro delle facility dove producono migliaia di babies all'anno, li danno via presto e selezionano SOLO per fenotipo (che non è sbagliato, non mi permetterei mai, ma è una scelta, e anche ben precisa)

non puoi venirmi a dire che visto che loro dicono e fanno così, allora è per forza così..il mondo è bello perchè è vario, e alla lunga la qualità paga..perchè confrontando i numeri, la percentuale di gechi favolosi che nasce a kelli, non ha paragoni!

I miei riproduttori venivano da Mateusz e non hanno mai mostrato nessun sintomo, glieli avevo prenotati per quello, se si ricorda può testimoniarlo lui stesso.
Mai riprodotto un enigma che girava o con qualsiasi sintomo.

Per me un enigma gira, perchè è un enigma, penso che la reale causa nessuno ancora la conosca, ma il circling forse è il meno.

Sono allevatori che fanno migliaia di gechi e da loro usciranno anche animali difettati, ma hanno provato con molti outcross mirati a rimuovere la tara, (secondo me in questi casi è meglio lavorare con molti animali che con pochi) con conclusioni tipo questa:

You would think that by outcrossing you could make the bloodline stronger. However, all of my enigmas have been created by breeding Enigma x non enigma, so you don't need to inbreed to create enigmas (like you do with recessive morphs). What is strange to me is that some enigmas show the symptom and others are mostly normal.........I have some enigmas that act wonderful, and others that show some symptoms (from the same set of parents!). I don't know how to explain that, same parents, same genetics, but different levels of the behavior.

Oppure:

The disorder in enigmas is genetic and the disorder is linked to the gene that makes them look the way they are. I do not believe the disorder can be out bred....

Son d'accordo sul fatto che se uno lavora con gli enigma deve esser disposto a sopprimere i baby più tarati, non tanto per evitare che vengan riprodotti, ma perchè avrebbero una qualità di vita davvero pessima.

Questo è quello che penso io, ma visto che secondo voi il bred-out delle tare è possibile, quanto ci vorrà ancora? 10 anni? 20? Se così fosse, stiam parlando di morph...e quindi per me era comunque meglio "piantar lì subito"....

Marula anche tu non puoi venirmi a dire, che se Kelli fa così allora è così ....specifico che il tono è scherzoso, visto che essendo testo scritto potrebe sembrar il contrario.

sì sì, avevo capito che il tono era scherzoso! anche perchè l'ig è vicino, non vorrei trovarmi a guardarmi le spalle per un lassativo scivolato nella birra

anyway:
io riporto quella che è la mia esperienza e quello che ho visto a casa di kelli...se allevatori che fanno quei numeri pensano/scrivono/raccolgono quello, non lo metto in dubbio, ma a questo punto si può affermare che ci sono diverse realtà relative agli enigma in giro..allevatori a cui si presenta meno, allevatori a cui si presenta di più..le spiegazoni quali sono? non ne ho idea..forse essendo kelli la prima che ci ha lavorato seriamente nei suoi c'è già una selezione a monte? ricordo che bell le ha dato in mano lo studio sulla genetica degli enigma, quindi è stata la prima (con bell) a lavorarci
io in tutti gli anni che ci lavoro non ho avuto queste manifestazioni massicce che riportano loro (addirittura fratelli e cucciolate/stagioni miste di gechi con e senza problemi)
i primi enigma arrivati da kelli in europa sono passati per casa mia (le facevo io da import) e non ne girava uno (e lei li da via non prima dei 2/3 mesi, la maggiorparte a 4/5)
io ti dico che ad oggi non ho bisogno d fare bred out perchè se me ne nascono 3 a stagione sono già tanti! e con questi numeri, a mio parere, è una casistica simile ad altri problemi che potrebbero venirmi fuori comunque

ripeto: è come se gli allevatori italiani di pitbull affermassero che i pitbull sono TUTTI aggressivi..io posso affermare che IN ITALIA lo sono per una ragione: in italia lavorano con poche linee riconosciute per aver problemi comportamentali e in italia sono mal gestiti e mal selezonati..la mia viene da uno dei migliori allevamenti americani, con 30 anni di selezione caratteriale alle spalle, e la differenza si vede