Italian Gekko Association

marula ha scritto:sisi, avevo capito che il tono era scherzoso! anche perchè l'ig è vicino, non vorrei trovarmi a guardarmi le spalle per un lassativo scivolato nella birra

O noo c'è una spia....già avevo caricato la siringa di Guttalax

Credo che abbiamo una visione diversa su questa questione e potremmo andar avanti per ore senza spostarci di un millimetro dalle nostre posizioni....quindi? Amen ........lasciamo i lassativi a casa e berremo una birra in +!

quello che kelli ha scritto nel 2008

I want to make it very clear that I have never tried to cover up anything about Enigmas. Most of the Enigmas I have sold were produced by Mark Bell, who originated the morph (as far as I know anyway). Some seem to act weirder than others, as far as the circling etc. I have found that stress most certainly aggravates this. For instance, I have had a few customers (4) contact me after receiving their Enigma(s), and they were concerned that the geckos were going around in circles, tilting their heads, etc. In one of the cases, I sent my customer TWO Enigmas to replace the one because his was 65+ grams, the two I sent him as replacements were 25ish. I never heard another complaint. In the second instance I replaced the Enigma with another, I never heard another complaint. In the third instance my customer decided to keep the Enigma and see how it did after a few weeks; she ended up improving and as far as I know he is very happy with her. The fourth instance is recent and I am still discussing the issue with my customer. Please keep in mind that these are the only instances of this since the winter of 2006, when I started selling Enigmas for Bell.

I have always been up front with my customers about Enigmas but, frankly, I did not know much more about them than they did. My own theory is that Enigmas have a form of ocular albinism, which, in other animals, has been known to cause problems with balance. Over time, the animals brain can figure out how to compensate and it can act normally. As well, many never express any sort of difficulties at all, and act completely normal from hatching. One other thing to take note of is that I have not had any problems with my Enigmas feeding, losing weight, etc, no more than with any of my other gecko morphs, or leos in general. Furthermore, none of the people posting on this thread (that I know of) have contacted me personally about any of this, with the exception of Melanie (thank you by the way). She thought I should know that it was being insinuated that Mark Bell and I are involved in a cover up regarding neurological problems in the Enigma morph. It's not true.

If anyone has any questions about the Enigmas, or anything else, I'd be glad to try and answer them. Sometimes I am kind of slow to reply, so it may take me a day or two. There is a lot more to my life than reptiles (thank goodness!) and I am pretty busy. Thanks for reading.

quasi tutti i morph hanno avuto problemi all'inizio (chi più chi meno..gli albini su tutti), ma con un allevamento selettivo sono scomparsi

marula ha scritto:quello che kelli ha scritto nel 2008

quasi tutti i morph hanno avuto problemi all'inizio (chi più chi meno..gli albini su tutti), ma con un allevamento selettivo sono scomparsi

Quello che contiene la lettera di Kelli è più o meno lo stesso che scrive sul suo forum, e a me sta bene.
Ma gli anni passano e siam sempre a quel punto.....

Mi trovo in parte d'accordo con Marula e in parte con Carlo.

Sicuramente la grande diffusione e il grande fascino dell'Enigma (ora come ora, costa poco, fa combo e da risultati spettacolari) non facilitano un'operazione di pulizia del morph, in quanto sono in molto pochi quelli che si fanno scrupoli di togliere dalla riproduzione un Enigma che ha problemi e tutto il ceppo che ci sta dietro, Marula correggimi se sbaglio, ma nelle razze canine, se un cucciolo con pedigree manifesta una tara genetica, il pedigree viene tolto alla madre al padre e a tutta la cucciolata..
Questo andrebbe fatto a rigor di logica anche con gli enigma, parlando di genetica, se una tara ce l'ha il figlio, da qualcuno la deve aver beccata..
Ebbene, chi oltre al baby nato tarato toglie dalla riproduzione anche i riproduttori!? Anche perchè, mi sembra che il difetto sia sibillino, può manifestarsi in diversi gradi e in diverse età..Quindi hai voglia a cercare di sradicarlo..

Sempre per stare in ambito canino, che mi sembra che possa essere efficace, tiro in ballo varie razze con comprovati problemi genetici, come il bulldog inglese, razza piena zeppa di tare, sono pochissimi gli allevatori che hanno anche sol femmine in grado di partorire AUTONOMAMENTE, credo che in italia non ci siano, giusto in svizzera se non ricordo male, ma li hanno un'altra forma mentis, un'altra regolamentazione, etc, etc..

Ora, pur essendo razze ricercate, i difetti sono tuttora presenti, sebbene ci siano tutti gli interessi per eliminare questi problemi, ci siano degli organi che dovrebbero occuparsene, ci siano degli interessi dietro, ci sia una maggior attenzione, questi problemi persistono.
Quindi la vedo molto dura che una tara genetica di un leopardino che spesso non ne limita ne la riproduzione ne incide troppo sulla qualità della vita (Ho visto vere e proprie trottole riuscire a cacciare e sopravvivere tranquillamente) venga estirpata completamente.

Concordo con buona parte di quello che dice Corey, estirpare certi difetti da alcune razze canine penso sia possibile, ma probabilmente si dovrebbero anche modificare di molto gli standard della razza.

Ma nessuno prende nemmeno in considerazione il fatto che che i problemi siano irreversibilmente legati al "fenotipo enigma"? Mi sembra strano, secondo me i fatti dicono questo, poi che alcuni sperino ancora il contrario, ok ci può stare.

Corey ha scritto:Mi trovo in parte d'accordo con Marula e in parte con Carlo.

Sicuramente la grande diffusione e il grande fascino dell'Enigma (ora come ora, costa poco, fa combo e da risultati spettacolari) non facilitano un'operazione di pulizia del morph, in quanto sono in molto pochi quelli che si fanno scrupoli di togliere dalla riproduzione un Enigma che ha problemi e tutto il ceppo che ci sta dietro, Marula correggimi se sbaglio, ma nelle razze canine, se un cucciolo con pedigree manifesta una tara genetica, il pedigree viene tolto alla madre al padre e a tutta la cucciolata..
Questo andrebbe fatto a rigor di logica anche con gli enigma, parlando di genetica, se una tara ce l'ha il figlio, da qualcuno la deve aver beccata..
Ebbene, chi oltre al baby nato tarato toglie dalla riproduzione anche i riproduttori!?Anche perchè, mi sembra che il difetto sia sibillino, può manifestarsi in diversi gradi e in diverse età..Quindi hai voglia a cercare di sradicarlo..

Sempre per stare in ambito canino, che mi sembra che possa essere efficace, tiro in ballo varie razze con comprovati problemi genetici, come il bulldog inglese, razza piena zeppa di tare, sono pochissimi gli allevatori che hanno anche sol femmine in grado di partorire AUTONOMAMENTE, credo che in italia non ci siano, giusto in svizzera se non ricordo male, ma li hanno un'altra forma mentis, un'altra regolamentazione etc etc..

Ora, pur essendo razze ricercate, i difetti sono tuttora presenti, sebbene ci siano tutti gli interessi per eliminare questi problemi, ci siano degli organi che dovrebbero occuparsene, ci siano degli interessi dietro, ci sia una maggior attenzione, questi problemi persistono.
Quindi la vedo molto dura che una tara genetica di un leopardino che spesso non ne limita ne la riproduzione ne incide troppo sulla qualità della vita (Ho visto vere e proprie trottole riuscire a cacciare e sopravvivere tranquillamente) venga estirpata completamente.

Hihi tiri in ballo le razze canine...Lì la situazione è moolto peggiore e no non vengono tolti i pedigree (magari!) ci sono molte razze che portano delle tare paurose (guardati i rhodesian ridgeback, ne ho visto uno ieri quindi è il primo che mi viene in mente). E anche lì come dice marula il problema non è della tara in se ma degli allevatori che non fanno nulla per eliminarla, sempre continuando col rhodesian ridgeback la tara è collegata al carattere delle grinze sulla schiena, i rhodesian senza grinze (non so se è il termine corretto ma passatemelo perchè ne ho letto solo in inglese) sono privi della tara, unico problema? non sarebbe in standard! quindi la tara viene conservata. Bulldog e altri cani brachicefali sono sempre problemi legati alla selezione esasperata e ad una scellerata impostazione degli standard di razza che guardano più alla morfologia che alla salute dell'animale....
Dopo la digressione canina, che per quanto sia interessante e potrei parlarne per ore (anche quella bovina è interessante se mai qualcuno abbia voglia di farsi due chiacchere) torniamo ai nostri gechi.
Io sono fermamente convinto che la selezione si possa fare e che non richieda neanche sforzi immani. Intanto come giustamente dice Marula bisogna distinguere un deficit neurologico da una maggiore sensibilità a luce e stress e secondariamente basare il proprio programma su animali con buoni parenti e fare un numero di piccoli adeguato a stabilire se il riproduttore è valido oppure no. Se il numero di piccoli che presentano il problema è alto, eliminalo dalla riproduzione, se il numero è basso tieni un paio di piccoli e controlla pure loro. In poche generazioni puoi diminuire la percentuale fino a renderla sporadica quanto ogni altro problema che capita nei baby leo.

carlettocremona ha scritto:Concordo con buona parte di quello che dice Corey, estirpare certi difetti da alcune razze canine penso sia possibile, ma probabilmente si dovrebbero anche modificare di molto gli standard della razza.

Ma nessuno prende nemmeno in considerazione il fatto che che i problemi siano irreversibilmente legati al "fenotipo enigma"? Mi sembra strano, secondo me i fatti dicono questo, poi che alcuni sperino ancora il contrario, ok ci può stare.

Sì sì mi sembra ovvio e chiaro a tutti che i problemi siano correlati, ma sono anche convinto che non siano inscindibili

bortojack ha scritto:
Dopo la digressione canina, che per quanto sia interessante e potrei parlarne per ore (anche quella bovina è interessante se mai qualcuno abbia voglia di farsi due chiacchere) torniamo ai nostri gechi.

Lì c'è da ridere essendo una selezione volta al reditto, ma le prove genetiche ed i $$ investiti rendono il panorama vario e la porta aperta a colpi di scena.

carlettocremona ha scritto:Ma nessuno prende nemmeno in considerazione il fatto che che i problemi siano irreversibilmente legati al "fenotipo enigma"? Mi sembra strano, secondo me i fatti dicono questo, poi che alcuni sperino ancora il contrario, ok ci può stare.

no, io non solo non lo prendo in considerazione, ma non lo credo..
altrimenti non si spiega come mai sia a me che a borto non sono nate queste presenze massicce di gechi tarati e malati (come non nascono a kelli, a marcia, a paul, etc, etc)
se fosse irreversibilmente legato al fenotipo/genotipo come potrebbe essere?

L'UNICO problema degli enigma (come di tutti i morph, ma negli enigma di più per via della diffusione) sono i soldi che girano dietro a questo commercio e l'assoluta mancanza di interesse da parte della maggior parte di allevatori di togliere senza esclusione le linee "malate" dal mercato
vorrei sapere chi può dire e affermare sinceramente di aver tolto anche i fratelli sani o un riproduttore che è riprovato passi il problema....

Per il discorso pedigree è una cosa che credo nessuno faccia, ma che però sarebbe obbligatorio fare (me ne parlavano degli allevatori, ma si parla di 6 anni fa..non so quanto le cose siano cambiate), qui sicuramente ci può illuminare Marula che ne sa!

Per il resto rimango scettico, nonostante credo anche io che con un po' di selezione fatta bene il problema possa venir quanto meno fortemente limitato, non credo ci siano le condizioni ancora per poterlo fare.
Ovvero presa cognizione del problema, una certa educazione alla selezione, una certa etica nell'allevare.
Mi sembra che per ora, siano condivise da troppe poche persone perchè si possa avere una risoluzione del problema.

marula ha scritto:

carlettocremona ha scritto:Ma nessuno prende nemmeno in considerazione il fatto che che i problemi siano irreversibilmente legati al "fenotipo enigma"? Mi sembra strano, secondo me i fatti dicono questo, poi che alcuni sperino ancora il contrario, ok ci può stare.

no, io non solo non lo prendo in considerazione, ma non lo credo..
altrimenti non si spiega come mai sia a me che a borto non sono nate queste presenze massicce di gecki tarati e malati (come non nascono akelli, a marcia a paul etc etc)
se fosse irreversibilmente legato al fenotipo/genotipo come potrebbe essere?

L'UNICO problema degli enigma (come di tutti i morph, ma negli enigma di più per via della diffusione) sono i soldi che girano dietro a questo commercio e l'assoluta amncanza di interesse da parte della maggioraprte di allevatori di togliere senza esclusione le linee "malate" dal mercato
vorrei sapere chi può dire e affermare sinceramente di aver tolto anche i fratelli sani o un riproduttore che è riprovato passi il problema....

purtroppo anche un enigma che ho preso da Alessio dopo qualche mese, ha mostrato disturbi molto gravi, ed anche la crescita si è fermata.......quali altri morph han problemi del genere, se eliminiaimo anche i parenti di quelli disturbati, è l'olocausto....

Se eliminiamo anche i ceppi di individui malati geneticamente credete che resterà qualche individuo ? Penso che la soluzione sia di accoppiarli con il maggior numero di gechi selezionare i migliori e accoppiarli di nuovo per mettere sangue nuovo e forse chi sa...

domi339 ha scritto:Se eliminiamo anche i ceppi di individui malati geneticamente credete che restera qualche individuo ? Penso che la soluzione sia di accoppiarli con il maggior numero di gechi selezionare i migliori e accoppiarli di nuovo per mettere sangue nuovo e forse chi sa...

E da quanto tempo lo stiamo/state/stanno facendo??

Beh le differenze si notano tra le nascite di marula e le nascite di un pincopallino che ha metà prole (quella enigma) tutta tarata

domi339 ha scritto:Beh le differenze si notano tra le nascite di marula e le nascite di un pincopallino che ha meta prole (quella enigma) tutta tarata

Ma tu hai dati alla mano per dirlo!? uno studio concreto!?
Altrimenti tutto il resto si riduce ad ipotesi fatte su un forum..Ora, io non so te, ma non mi sbilancerei, sia perchè non posso dire di conoscere tutte le nascite di Marula, ne posso dire di avere un'idea certa di quanti Enigma nascano ogni anno sia in europa che in america, e quindi una panoramica effettiva..