Italian Gekko Association

per quanto riguarda i cani sono ben conosciuta in cinofilia per essere la rompiballe dell'ambiente (test caratteriali, test sanitari, pedigree TUTTI a nome mio e ultima parola su TUTTE le EVENTUALI riproduzioni dei miei cani con controlli pre e post affido severissimi e standard riproduttivi molto alti)

io ragazzi veramente questa ecatombe che voi descrivete negli enigma non la vedo..non mi è capitata (se non qualche caso che nel numero ci sta, come i primi albini che giravano alla luce, come i primi raptor che ci mettevano 2 anni a fare code normali e sembravano del biafra, come i primi high yellow che nascevano con le code kinked, etc, etc)

chiedete dati, ma quando io vi dico che a casa mia ne saranno nati sì e no 3 all'anno, dite che ad altri ne nascono a decine...e io cosa posso farci se agli altri ne nascono a decine? che sappia io solo 2 enigma venduti da me hanno avuto problemi ad ingranare, ed era più un problema legato alla luce che al circling (una è di lelito, qui del forum e ha manifestato problemi messa in naturalistico)

ora vi faccio cambiare prospettiva: quanto l'incidenza del circling può essere accentuata dall'impoverimento genetico? mi parlate tutti di allevatori che poco curano il coefficiente di imbreeding alla ricerca della colorazione più fissata possibile..
vi chiedo, non vi sembra che possa tornare il fatto che i casi di circling aumentino in linee dove c'è poca ricerca e interesse ad aprire il pool genetico?
non potrebbe essere che la cosa si manifesta legata ad un lack di varietà genetica che quindi spiegherebbe come mai a kelli (che outcrossa molto come paul, marcie e robin e come faccio io) ne nascono meno?

outcrossare non significa prendere due gechi non fratelli o da due allevatori diversi (se le origini dei gechi di questi allevatori sono le stesse la diversità genetica non esiste, non è un vero outcross ma un linebreed)

Non è che gli enigma son un'ecatombe, ma che progressi son stati fatti?
All'outcross non ci credo più, appositamente li avevo accoppiati con un E. m. montanus da genitori WC, risultato: baby che alla nascita eran perfetti e vivacissimi, ma alcuni dopo pochi mesi è bastato spostarli in una vasca più grande per renderli gravemente handiccapati. Sinceramente ho smesso di riprodurli perchè smesso di credere nel bred-out dei diffetti, e vendere gechi facendo promesse a cui non credo neppure io, non mi sembrava il caso. Ma questa è una scelta personale, non è detto che sia la verità assoluta, purtroppo sui leo non è che si posson fare chissà quali test medici/genetici....quindi rimane una ipotesi, come lo rimangon le vostre.
Di fatto gli enigma ci sono, e chi ci vuole lavorare fa bene a farlo, ma si prende il pacchetto completo, dire che i difetti si togliereanno facilmente di mezzo mi pare una forzatura, ma non perchè voi dite pavane, ma perchè gli anni passano, e stiam ancora utilizzando gli enigma presi all'inizio da Kelli, Jeff, etc.....il che vuol dire che di progressi tangibili non ce ne sono stati.

io sono a 3 generazioni sane (il primo anno ho prodotto qualche circling, gli anni successivi sempre meno) e i gechi, andando via da casa mia ad almeno 3 mesi, spesso 5/6 e spostandoli io nelle vasche normali prima di darli via, difficile che non me ne accorga..non ho mai dovuto fare promesse a cui non credevo (cosa che capita dandoli via a 30 giorni o a meno come fanno gli allevatori americani da grandi numeri), quindi le mie non sono ipotesi, ma quello che è nato e cresciuto a casa mia..parlo di cose che ho visto (casa mia e di kelli il primo anno della commercialzzazione e l'anno precedente dei "test" sulla trasmissibilità genetica)
io sono 3/4 anni che li riproduco, quindi parlo delle differenze dal primo anno ad adesso (incrociando che quest'anno non mi nascano tutti gechi ballerini )
parlare dopo solo uno o due anni di riproduzione non trovo sia corretto..se lo avessimo fatto con gli albini sarebbe stato uguale a soli due anni dal release

in realtà sarebbe facilissimo toglierli di mezzo i difetti: basta tenersi i babies più a lungo, non dare da riproduzione quelli che girano, togliere riproduttori che manifestano in modo massiccio il problema nella prole, studiarsi bene le linee e assicurarsi un buon aoucross (farne uno che non riesce non significa che tutti gli enigma sono tarati, ma significa che quell'accoppiamento non è stato fortunato) e mettere in conto 2...3...4 anni di lavoro per vedere buoni risultati...

per quanto riguarda la geca di lelito ha patito enormemente il naturalistico e ci ha messo un pezzo ad ingranare sul mangiare, ma era stata una geca sempre sensibile alla luce (enigma tremper albina het raptor MOLTO chiara)

Secondo me non si può ancora confermare con certezza ne una ne l'altra tesi, ma di sicuro si cominciano a perdere le speranze......la prova che ha fatto Carlo la scorsa stagione mi ha lasciato molto scettico.....credevo che l'outcross fatto con gli E. m. montanus funzionasse e mi aveva dato un briciolo di speranza, purtroppo non è stato così!
La linea enigma che sto portando avanti io viene proprio da un tuo geco Marula (Ti ricordi venni a casa tua a prenderlo circa 4-5 anni fa ) e la provenienza tu mi assicurasti che era di kelly....in f1 i risultati sono stati discreti (se dovessi quantificare 1 esempare su 3 manifestava seri problemi) mentre in seconda generazione 1 su 2 manifestano i classici problemi, in questo caso la linea di provenienza non conta nulla, ma è proprio il gene enigma a crear problemi....e se fosse casuale???!!!!
Detto ciò sto cominciando ad avere seri problemi a credere nella selezione enigma. Se c'è una speranza è sicuramente molto più lunga e difficile di tutti gli altri morph, quindi non credo che si possano mettere a paragone. Gli evidenti problemi che un enigma presenta vanno oltre la sensibilità alla luce o la difficoltà di alimentarsi, si parla prooprio di un handicap vero e proprio....diciamo una sidrome di down dei gechi......

era l'engima het raptor di kelli?

io credo che per cominciare a parlare seriamente e scientificamente di percentuali e database dovremmo entrare nello specifico degli accoppiamenti

io non ho usato nessun enigma su gechi provenienti da linee con forte selezione in imbreed (ho pochissimi gechi provenienti da queste selezioni)
a casa mia tra i vari morph ho circa 12/13 linee di sangue americane e 4 europee (di cui 3 from wild parents)
i miei primi accoppiamenti enigma sono stati con vari gechi provenienti da forti outcross e così ho fatto per le 2 generazioni successive

come sono stati usati i vostri e cosa sapete delle linee con cui avete outcrossato?

precisazione: per togliere un problema come quello dell'enigma, non basta prendere due gechi che non hanno nulla in comune..va fatta una selezione specifica..

non c'è in gecofilia (nei leo) nel 90% delle persone che riproducono nessuna competenza di genetica (oltre a quella base DEI MORPH) e di approccio selettivo finalizzato all'estinzione del problema (come c'è ad esempio in cinofilia tra gli allevatori seri)

esempio: la mia razza ha un 30% di portatori di epilessia
per l'epilessia non c'è il test del dna..
l'approccio che bisogna avere è quello di raccogliere dati (anche di anni passati e di linee non direttamente usate), studiare accoppiamenti che mantengano percentuali di rischio basse, controllare anche i sintomi correlati che non sono epilessia ma che possono contribuire al suo manifestarsi (sia genetici che caratteriali), etc, etc

questo solo un esempio MOLTO RIDOTTO rispetto a quello che è realmente il lavoro che si fa per l'epilessia...giusto per farvi capire che l'accoppiamento selettivo non è solo recessivo, co-dominant, outcross, imbreed..

i problemi degli enigma non vanno via? questo perchè chi alleva leo, per la maggiorparte, non ha idea di come si faccia un accoppiamento selettivo e vengono messi in commercio gechi con una genetica a rischio (anche se sani)

marula ha scritto:era l'engima het raptor di kelli?

Sì, proprio quella e perfettamente sana!

marula ha scritto: a casa mia tra i vari morph ho circa 12/13 linee di sangue americane e 4 europee (di cui 3 from wild parents)
i miei primi accoppiamenti enigma sono stati con vari gecki provenienti da forti outcross e così ho fatto per le 2 generazioni successive
come sono stati usati i vostri e cosa sapete delle linee con cui avete outcrossato?

Io l'ho outcrossata con un leo proveniente da un privato dell'europa dell'est (non ricordo la provenienza) quindi la femmina era di linea americana e il maschio di linea europea.

marula ha scritto:preisazione: per togliere un problema come quello dell'enigma, non basta prendere due gecki che non hanno nulla in comune..va fatta una selezione specifica..

non c'è in geckofilia (nei leo) nel 90% delle persone che riproducono nessuna competenza di genetica (oltre a quella base DEI MORPH) e di approccio selettivo finalizzato all'estinzione del problema (come c'è ad esempio in cinofilia tra gli allevatori seri)

esempio: la mia razza ha un 30% di portatori di epilessia
per l'epilessia non c'è il test del dna..
l'approccio che bisogna avere è quello di raccogliere dati (anche di anni passati e di linee non direttamente usate), studiare accoppiamenti che mantengano percentuali di rischio basse, controllare anche i sintomi correlati che non sono epilessia ma che possono contribuire al suo manifestarsi (sia genetici che caratteriali) etc etc

questo solo un esempio MOLTO RIDOTTO rispetto a quello che è realmente il lavoro che si fa per l'epilessia..giusto per farvi capire che l'accoppiamento selettivo non è solo recessivo, co-dominant, outcross, imbreed..

Il 90% delle persone non ha esperienza di genetica oltre a quella dei morph perchè con i leo non serve assolutamente, non bisogna essere Mendel per selezionare un leopardino!

Il problema dell'epilessia è un intoppo molto diverso da quello del circling presente negli enigma, ma se lo volessimo paragonare pensa che l'epilessia è presente nell'uomo e negli animali dal 400 a.C. attualmente è in aumento esponenziale sia nell'uomo che negli animali.

marula ha scritto:i problemi degli enigma non vanno via? questo perchè chi alleva leo, per la maggiorparte, non ha idea di come si faccia un accoppiamento selettivo e vengono messi in commercio gecki con una genetica a rischio (anche se sani)

Sarò io che sono un Ariete al 100%...quindi un pochino permaloso (chi mi conosce lo sa )....ma così sembra che ci guardi dall'alto in basso, e peccare di presunzione è sbagliato!
Ho una grande stima per te non ti offendere.....

il secondo anno che l'incidenza è aumentata con chi è stata riprodotta?

marula ha scritto:il secondo anno che l'incidenza è aumentata con chi è stata riprodotta?

Con un figlio della stessa linea europea....

I problemi degli enigma non vanno via solo a casa mia o a casa di Simone, l'incidenza di animali con problemi non è così bassa, credo che chiunque li abbia riprodotti possa confermarlo, e non credo proprio che possiam ignorare i risultati degli "allevatori dai grandi numeri" un Jeff ma soprattutto uno Steve fanno businness ma non è che stan a riprodurre "la feccia", anche perchè in allevamenti come i loro, animali con forti handicap posson andar in contro solo alla soppressione, di certo non si mettono ad alimentarli con le pinze o fargli cure speciali, tanto meno si "sput" il nome cedendoli, e non stiam parlando di solo 1 o 2 anni di selezione, non saran comunque molti, ma mi sembrano sufficenti per cominciare a sopsettare che il problema non sia risolvibile, e i paragoni con altri morph o a malattie valgono fino ad un certo punto, perchè la realtà è che non siappiamo di preciso con cosa abbiamo a che fare.
Io vi ho motivato la mia scelta, che molti la pensino in modo diverso già lo sapevo e non è un problema.

marula ha scritto:non c'è in gecofilia (nei leo) nel 90% delle persone che riproducono nessuna competenza di genetica (oltre a quella base DEI MORPH) e di approccio selettivo finalizzato all'estinzione del problema (come c'è ad esempio in cinofilia tra gli allevatori seri)

i problemi degli enigma non vanno via? questo perchè chi alleva leo, per la maggiorparte, non ha idea di come si faccia un accoppiamento selettivo e vengono messi in commercio gecki con una genetica a rischio (anche se sani)

PAROLE SANTE!!!

Quoto e straquoto!
Non è questione di guardare qualcuno dall'alto in basso, è questione di avere delle conoscenze che vanno al di là di una tabella.
Ma attenzione che questo non è una discriminante per un buon e un cattivo allevatore, però non sono sufficenti a capire e individuare un problema nella sua interezza!

I problemi genetici ci sono da quando esiste la selezione, non a caso in zootecnica l'approccio è sistematico, con studi, calcoli, modelli di selezione precisi e sviluppati, con registri di nascite e un accumolo di dati impressionante, ora, questo non c'è nell'ambito dei leopardini, quindi come giustamente dice Carlo, se uno vuole proseguire con gli enigma deve accettare tutto il pacchetto.

In tutto questo, rispetto molto la scelta che Carlo ha fatto!

grazie corey!
io non voglio mettermi in cattedra, e non sto neanche dicendo che carlo, jeff o altri siano degli incapaci

però un approccio selettivo ha degli obbiettivi, che possono essere il morph, o l'estinzione di un problema di salute
per quanto riguarda il primo basta orientarsi per genotipo e conoscere la trasmissibilità genetica dei morph con cui si sta lavorando e da buon allevatore ci si mette anche il fatto di evitare di riprodurre animali malati (come nel caso di carlo), ma l'estinzione di un problema di salute di cui non si conosce la trasmissibilità implica un approccio selettivo COMPLETAMENTE diverso che richiede competenze diverse e ha finalità diverse

io non dico che jeff (sempre per fare un esempio) sbaglia, ma non potete venirmi a dire che sbaglio io se vi dico che scientificamente il sistema per eliminare il problema ESISTE
che poi nessuno voglia complicarsi la vita e ci si limiti "al meno peggio" questo è un altro discorso

marula ha scritto:grazie corey!
io non voglio mettermi in cattedra, e non sto neanche dicendo che carlo, jeff o altri siano degli incapaci

però un approccio selettivo ha degli obbiettivi, che possono essere il morph, o l'estinzione di un problema di salute
per quanto riguarda il primo basta orientarsi per genotipo e conoscere la trasmissibilità genetica dei morph con cui si sta lavorando e da buon allevatore ci si mette anche il fatto di evitare di riprodurre animali malati (come nel caso di carlo), ma l'estinzione di un problema di salut di cui non si conosce la trasmissibilità implica un approccio selettivo COMPLETAMENTE diverso che richiede competenze dverse e ha finalità diverse

io non dico che jeff (sempre per fare un esempio) sbaglia, ma non potete venirmi a dire che sbaglio io se vi dico che scientificamente il sistema per eliminare il problema ESISTE
che poi nessuno voglia complicarsi la vita e ci si limiti "al meno peggio" questo è un altro discorso

Qui ci troviamo già un po' più d'accordo, anche se continuo avere una visione generale diversa, soprattutto credo che esista un metodo scientifico per CERCARE di eliminare il problema, ma NON dà la garanzia di eliminarlo.
PERSONALMENTE non credo sia eliminabile, per parte dei motivi che ho detto prima, e anche se potesse essere eliminato credo non avverrà mai perchè Morph= Passione+Businness, e chi ci investe soldi/tempo/spazio per PROVARE ad eliminare delle tare da un morph che tanto si svaluterà in pochi anni?

Aggiungo anche un'altra cosa, io non sto parlando di eliminare i problemi del morph enigma dal mondo, ma di creare un singolo esemplare che testato in riproduzione non trasmetta le tare, e nessuno può dare questa garanzia, e secondo me ci hanno provato in tanti con metodi più o meno scientifici, e siamo già alla sesta generazione di un morph dominante.

credo che esista un metodo scientico per CERCARE di eliminare il problema, ma NON dà la garanzia di eliminarlo.

Esatto: questo è il punto.
Mettiamo che il carattere Enigma e quello della tara siano espressione dello stesso gene (cosa tutt'altro che improbabile): come pensate di riuscire ad eliminarla?