Italian Gekko Association

sikuz ha scritto:per sdrammatizzare: ci sono dei rettili che si mostrano palesemente le loro capacità cognitive
Guardate che occhi espressivi??

Detto questo, sarò un po' becero, ma trovo fini a se stessi e autocelebranti questi tentavivi di conoscere le capacità cognitive di un rettile (se lorenz di permetteva certi segoni mentali, pardon, certe elucubrazioni e/o speculazioni mentali, se lo poteva permettere visto il backround culturale) , quando ancora sappiamo veramente pochissimo sulla loro etologia, o ancor meno sui comportamenti e abitudini in natura.. cerco di spiegarmi meglio: in italia tutta, cè impestato di biacchi, eppure nessuno, e ripeto NESSUNO, ha mai documentato un'accoppiamento, una deposizione o una schiusa, e ancora meno ha mai visto un baby alimentarsi... io prima di sapere cosa gli passa per la mente a questi esseri, sarei piu' curioso di sapere come fanno a sopravvivere e ad essere cosi' prolifici, dato che in cattivita' sono inallevabili.. giusto per fare un esempio. Saluti.[/img]

Ebbravo il mio caro Sikuz!
Per come la vedo io,riconosciuto pragmatico, questo tipo di studi sono almeno per questi animali pure elucubrazioni mentali fini a se stesse. Mi spiego non vedo applicabile quest'ambito dell'etologia ai rettili perchè non ne migliorerebbe la qualità di vita in cattività ne ci fornirebbe ulteriori informazioni sull'etologia pura dell'animale che potrebbe aiutarne la conservazione.
l'etologia è una bellissima materia dai numerosi ambiti applicativi ma secondo me bisognerebbe sempre tenere bene a mente cosa potrebbe portare lo scoprire una determinata caratteristica dell'animale. Mi spiego se avessi puntato la questione dell'interazione uomo-animale sullo stress mi avresti fatto felice perchè per quanto ne so non sono stati fatti molti studi rigorosi sui livelli di stress dei rettili(stress acuto-cronico,situazioni stressanti,livelli di cortisolemia,ecc). Questo tipo di studi ci potrebbe aiutare molto nell'allevamento sia per determinare quanto è possibile maneggiare l'animale e con quale frequenza(bah così su due piedi mi vengono in mente le operazioni di pulizia,con quale frequenza possiamo farle senza instaurare uno stress cronico nell'animale?),quali situazioni sono particolarmente stressanti(accendere una luce nella stanza è stressante? se si per tutte le specie?) e così via. Se vuoi riflettendoci un altro studio interessante potrebbe essere la capacità termoregolativa dei rettili: per esempio noi basiamo su dati empirici ed elucubrazioni più o meno corrette quale dovrebbe essere il metodo preferenziale per il riscaldamento di un tale geco. Ma nessuno ci dice che questo sia in grado di termoregolarsi( i rettili si spostano per termoregolarsi) nella stessa maniera se vi è una fonte di calore concentrata o diffusa mettiamo stanza riscaldata vs cavetto. Cosa preferisce?
Potrei continuare ma credo di aver già sufficientemente esposto il mio punto di vista.

bortojack ha scritto:

sikuz ha scritto:per sdrammatizzare: ci sono dei rettili che si mostrano palesemente le loro capacità cognitive
Guardate che occhi espressivi??

Detto questo, sarò un po' becero, ma trovo fini a se stessi e autocelebranti questi tentavivi di conoscere le capacità cognitive di un rettile (se lorenz di permetteva certi segoni mentali, pardon, certe elucubrazioni e/o speculazioni mentali, se lo poteva permettere visto il backround culturale) , quando ancora sappiamo veramente pochissimo sulla loro etologia, o ancor meno sui comportamenti e abitudini in natura.. cerco di spiegarmi meglio: in italia tutta, cè impestato di biacchi, eppure nessuno, e ripeto NESSUNO, ha mai documentato un'accoppiamento, una deposizione o una schiusa, e ancora meno ha mai visto un baby alimentarsi... io prima di sapere cosa gli passa per la mente a questi esseri, sarei piu' curioso di sapere come fanno a sopravvivere e ad essere cosi' prolifici, dato che in cattivita' sono inallevabili.. giusto per fare un esempio. Saluti.[/img]

Ebbravo il mio caro Sikuz!
Per come la vedo io,riconosciuto pragmatico, questo tipo di studi sono almeno per questi animali pure elucubrazioni mentali fini a se stesse. Mi spiego non vedo applicabile quest'ambito dell'etologia ai rettili perchè non ne migliorerebbe la qualità di vita in cattività ne ci fornirebbe ulteriori informazioni sull'etologia pura dell'animale che potrebbe aiutarne la conservazione.
l'etologia è una bellissima materia dai numerosi ambiti applicativi ma secondo me bisognerebbe sempre tenere bene a mente cosa potrebbe portare lo scoprire una determinata caratteristica dell'animale. Mi spiego se avessi puntato la questione dell'interazione uomo-animale sullo stress mi avresti fatto felice perchè per quanto ne so non sono stati fatti molti studi rigorosi sui livelli di stress dei rettili(stress acuto-cronico,situazioni stressanti,livelli di cortisolemia,ecc). Questo tipo di studi ci potrebbe aiutare molto nell'allevamento sia per determinare quanto è possibile maneggiare l'animale e con quale frequenza(bah così su due piedi mi vengono in mente le operazioni di pulizia,con quale frequenza possiamo farle senza instaurare uno stress cronico nell'animale?),quali situazioni sono particolarmente stressanti(accendere una luce nella stanza è stressante? se si per tutte le specie?) e così via. Se vuoi riflettendoci un altro studio interessante potrebbe essere la capacità termoregolativa dei rettili: per esempio noi basiamo su dati empirici ed elucubrazioni più o meno corrette quale dovrebbe essere il metodo preferenziale per il riscaldamento di un tale geco. Ma nessuno ci dice che questo sia in grado di termoregolarsi( i rettili si spostano per termoregolarsi) nella stessa maniera se vi è una fonte di calore concentrata o diffusa mettiamo stanza riscaldata vs cavetto. Cosa preferisce?
Potrei continuare ma credo di aver già sufficientemente esposto il mio punto di vista.

gran bell'intervento mi pare di aver letto qualcosa sugli studi sulla capacità termoregolativa dei rettili:

Corticosterone Treatment Has Subtle Effects on Thermoregulatory Behavior and Raises Metabolic Rate in the New Zealand Common Gecko, Hoplodactylus maculatus
Marion R. Preest, Alison Cree
Physiological and Biochemical Zoology, Vol. 81, No. 5 (September/October 2008), pp. 641-650


ti posso fare una domanda ma per te gli esperimenti sul livello di stress e altro in che forma andrebbero condotti...questa è una delle principali giustificazioni che do ai miei per lo più fallimentari tentativi di ricerca sul comportamento dei rettili( e visto che ne ho uno) e in particolar modo dei gechi!

lpf78 ha scritto:

baustar ha scritto:

lpf78 ha scritto:

autismo infantile, ripeto senza dati alla mano e grafici le mie sono solo chiacchere, credo fermamente che nessuno in grado di emettere comportamento sia immune dal condizionamento, ma non voglio convincere o smentire nessuno

Ritorniamo al discorso di prima, questa tua definizione è fin troppo generica. Tu hai scritto che qualunque cosa respiri emette un comportamento e può essere quindi soggetta a condizionamento. Dunque ti ripeto, insegna qualcosa ad un grillo o ad una tarantola! Respirano, emettono comportamenti! Come dico ormai da troppo c'è una differenza sostanziale fra comportamento innato e appreso, le basi anatomiche e fisiologiche NON permettono a certi animali di eseguire associazioni di elevato livello. Sarebbe come pretendere che un cane attraversi volando un precipizio... Gli uccelli lo fanno, certo, quindi perchè non può farlo anche lui?? Perchè non ha le ali! Spero di aver reso l'idea con l'esempio.

quindi il ratto non ha premuto la leva perchè è un mammifero intelligente ma perchè all'inizio ci è capitato e poi ha capito la conseguenza di quel evento)

Il ratto ha capito perchè è un mammifero intelligente, e quindi ha premuto la leva. Hai invertito le parti della frase!

mentre per me esistono vari tipi di intelligenza

Gia detto e stradetto, comunque secondo me il tuo sbaglio è proprio ragionare solo in termini comportamentistici. Nessuno ha mai detto che siano animali stupidi, ho detto almeno tre volte che la loro intelligenza strettamente legata alla sopravvivenza!

però scusa tu mi rispondi senza aver letto le mie fonti e continui a dire che il ratto ha premuto la leva perchè intelligente senza darmi delle fonti criticando non me ma skinner e il suo lavoro...e la definizione di comprtamento non è mia e tu stai criticando davvero studiosi che hanno fatto la differnza in motli ambiti..ti ripeto che la leva è stata premuta accidentalmente poi si è creata la relazione stimolo risposta e questo rende si importante l'intelligenza dei mammiferi ma non fattore determinante!

Psicologia e psicobiologia dell'apprendimento - Risultati da Google Libri
books.google.it/books?isbn=8847002397..

io forse ragiono solo in termini comportamentali ma tu ne ne prendi nemmeno atto

non volevo tramutare questa discussione in una fiera delle vanità del tipo io ne so di più di altri etc, sapevo che prima di presentare il mio esperimento per chiedere aiuto e consigli ad altri che allevano molto più di me, avrei dovuto convincere qualcuno per così dire sfondare qualche porta
ma ora sono un pò demoralizzato per paura che le critiche/consigli che ne deriverebbero non sarebbo costruttive!

ps carletto sa fare anche sport e parlare con l'uomo altro che primati

A me le tue idee piacciono e se vuoi un appoggio da me l'hai trovato.

Credo nella scienza, come credo che tutto ciò che la scienza prova oggi domani sia discutibile e modificabile e di questo ne abbiamo le prove in quasi tutte le categorie scientifiche...dalla tassonomia all'anatomia, si evolvono i mezzi e i metodi di studio e i risultati dei test cambiano...
Tutti dicevano a Michele Menegon che sugli altopiani tanzani non c'era nulla da studiare e in un paio d'anni ha classificato qualche decina di specie tra anfibi e rettili, con avvistamenti di primati mai descritti...

Quindi sì, il cervello dei gechi sarà quello che sarà, ma io fin che non lo vedo non ci credo. Concordo con il siko dicendo che su certe specie non sappiamo nulla, ma visto che di alcune si sanno già vita morte e miracoli, perchè non passare ad uno step sucessivo...anche perchè mi chiedo, ma la terraristica deve sempre e solo rimanere ad un livello di "prendo", "allevo" e "riproduco"?
Secondo me abbiamo i mezzi e le potenzialità per essere molto di più.

Detto questo però piacerebbe anche a me che tu approfondissi meglio i vantaggi terraristici che avremmo dai suddetti studi.
Cioè, qualcosa credo di poter immaginare, ma se ci illustri meglio cosa intendi forse riusciamo a ragionare anche sulle tue possibili conclusioni.

Per le specie con comportamenti interessanti io te ne elenco alcune:
Lepidodactylus lugubris
Gekko gecko
Stenodactylus petrii
Pristurus carteri
Eublepharis macularius (non tanto per i comprotamenti tra intraspecifici ma perchè è una delle specie che da più generazioni è in cattività e che più si allontana da ciò che esiste in natura...come si dice ogni tanto scherzando anche con pascià ormai in cattività alleviamo Eublepharis domesticus)

Ma ci sono altri piccoli gechi come i Tropiocolotes che coesistono pacificamente.


Forse avrò troppa elasticità mentale, o forse mi sarò fatto troppi viaggi sui gechi, ma certi atteggiamenti che noto nei terrari non sono semplicemente descrivibili come "istinto"...
Ma ribadisco, secondo me ci stiamo "scornando" ma alla fine diciamo più o meno tutti le stesse cose.

lpf78 ha scritto: però scusa tu mi rispondi senza aver letto le mie fonti e continui a dire che il ratto ha premuto la leva perchè intelligente senza darmi delle fonti criticando non me ma skinner e il suo lavoro...e la definizione di comprtamento non è mia e tu stai criticando davvero studiosi che hanno fatto la differnza in motli ambiti..ti ripeto che la leva è stata premuta accidentalmente poi si è creata la relazione stimolo risposta e questo rende si importante l'intelligenza dei mammiferi ma non fattore determinante!

Psicologia e psicobiologia dell'apprendimento - Risultati da Google Libri
books.google.it/books?isbn=8847002397..

io forse ragiono solo in termini comportamentali ma tu ne ne prendi nemmeno atto

non volevo tramutare questa discussione in una fiera delle vanità del tipo io ne so di più di altri etc, sapevo che prima di presentare il mio esperimento per chiedere aiuto e consigli ad altri che allevano molto più di me, avrei dovuto convincere qualcuno per così dire sfondare qualche porta
ma ora sono un pò demoralizzato per paura che le critiche/consigli che ne deriverebbero non sarebbo costruttive!

ps carletto sa fare anche sport e parlare con l'uomo altro che primati

Affatto! credo solo che non ci stiamo capendo! L'inizio è senza dubbio casuale, ma il ratto capisce che è associato al cibo e quindi torna a premere la leva proprio perchè è un mammifero intelligente, o meglio, è dotato di capacità associative derivanti dalla sua struttura cerebrale che glielo permettono! Quindi non è la sua intelligenza, ma la sua capacità associativa ad essere determinante, che non è posseduta dagli animali per i quali tu cercavi di fare l'esempio. E non trovo ci sia bisogno di fonti, perchè è la conclusione avuta dallo stesso Skinner e da altri in seguito! Non c'è nessun libro che dice "i ratti sono intelligenti, quindi premono la leva" ma è esplicitamente scritto che si usano questi piccoli mammiferi perchè particolarmente arguti e possono rispondere a varie stimolazioni, che successivamente possono essere rapportate a studi su scala umana, come facevi giustamente notare prima.
Secondariamente non sto criticando nessuno studioso, e non mino in nessun modo veridicità della tua osservazione, dico solo che secondo me per quanto veritiera possa essere la interpreti, o meglio riutilizzi, in maniera errata, applicandola ad animali per i quali non era stata pensata! Possiamp parlare di etologi e comportamentalisti finchè vuoi, ma a parte von Frisch con le sue api, che comunque di comportamento non si occupava come l'amico Lorenz, nessuno ha mai considerato animali evolutivamente inferiore agli uccelli! Tutti gli autori che conosco, sempre riguardo la veterinaria, si occupano di cani e di gatti prevalentemente, o fanno studi etologici. Sbagli se credi che non pensi al comportamento, te lo assicuro! Anzi, a differenza di molti tengo molto in considerazione l'aspetto comportamentale quando si parla di animali, e soprattutto di cani con i quali ho più esperienza; ma trovo che l'idea che mi hai presentato in queste pagine, che, fra l'altro, è partita in un modo(mettere un tokay in una skinner box) e poi è cambiata in altro (dissertazioni di carattere etologico-comportamentale) non sia del tutto corretta. Detto ciò, per riassumere: dal punto di vista scientifico puoi provare a fare tutti gli esperimenti che vuoi, anche se ti sconsiglierei di farlo come privato, perchè dal punto di vista strettamente veterinario rappresentano uno stress non indifferente per l'animale, che rischia di rimetterci in salute. Naturalmente io ho generalizzato, ci sono animali piu rustici di altri, ma vedi un pò tu... comunque come stavo commentando con altri questa discussione a parte le incomprensioni è per lo meno interessante, e sarebbe meglio portata avanti davanti ad una birra e di persona, cosi da evitare fraintendimenti! Fa piacere trovare utenti con i quali è possibile discutere, e non farti demoralizzare se sembriamo burberi e bastardi, perchè lo siamo (parlo per me e per Siko) ma se rispondiamo vuol dire che ci teniamo a portar avanti una discussione. Se no si finisce a parlare di camaleonti al vento...
OT MAnu, ti viaggi sui gechi se li fa il Panny, te ti stai invece Gechizzando

Ahah il grande dubbio dell'etologo è come riuscire ad avere dei dati sullo stress senza causarne. Ti espongo meglio il problema: i dati più precisi sono in maniera teorica quelli avuti con il dosaggio del cortisolo(ormone dello stress in parole mooolto povere),ma per averli devi prelevare del sangue all'animale,azione decisamente stressante.Lo vedi l'inghippo? Plausibile soluzione(ma probabilmente realisticamente improbabile): essendo il cortisolo rilasciato dopo un certo lasso di tempo il cortisolo al momento del prelievo può essere utile per dirci cosa ha passato. Ma lo renderà inutilizzabile per successivi esperimenti(fino a quando? e chi ha studiato i livelli di cortisolemia nei rettili post stress?dovresti partire identificando dei valori base vedi te!).
Comunque sono discorsi molto complessi che mi affaticano molto a esprimerli per iscritto. Ma ti invito a riparlarmene se vuoi a un qualsiasi incontro. Con una birra in mano mi si scioglie sempre la lingua

bortojack ha scritto: Con una birra in mano mi si scioglie sempre la lingua

Ok, hai ricevuto DUE inviti ad una birra, e da due personaggi poco raccomandabili... Se vieni a qualche incontro porta un guidatore perchè finisce male, ti avverto... Il Paddy è una brutta bestia

baustar ha scritto:

lpf78 ha scritto: però scusa tu mi rispondi senza aver letto le mie fonti e continui a dire che il ratto ha premuto la leva perchè intelligente senza darmi delle fonti criticando non me ma skinner e il suo lavoro...e la definizione di comprtamento non è mia e tu stai criticando davvero studiosi che hanno fatto la differnza in motli ambiti..ti ripeto che la leva è stata premuta accidentalmente poi si è creata la relazione stimolo risposta e questo rende si importante l'intelligenza dei mammiferi ma non fattore determinante!

Psicologia e psicobiologia dell'apprendimento - Risultati da Google Libri
books.google.it/books?isbn=8847002397..

io forse ragiono solo in termini comportamentali ma tu ne ne prendi nemmeno atto

non volevo tramutare questa discussione in una fiera delle vanità del tipo io ne so di più di altri etc, sapevo che prima di presentare il mio esperimento per chiedere aiuto e consigli ad altri che allevano molto più di me, avrei dovuto convincere qualcuno per così dire sfondare qualche porta
ma ora sono un pò demoralizzato per paura che le critiche/consigli che ne deriverebbero non sarebbo costruttive!

ps carletto sa fare anche sport e parlare con l'uomo altro che primati

Affatto! credo solo che non ci stiamo capendo! L'inizio è senza dubbio casuale, ma il ratto capisce che è associato al cibo e quindi torna a premere la leva proprio perchè è un mammifero intelligente, o meglio, è dotato di capacità associative derivanti dalla sua struttura cerebrale che glielo permettono! Quindi non è la sua intelligenza, ma la sua capacità associativa ad essere determinante, che non è posseduta dagli animali per i quali tu cercavi di fare l'esempio. E non trovo ci sia bisogno di fonti, perchè è la conclusione avuta dallo stesso Skinner e da altri in seguito! Non c'è nessun libro che dice "i ratti sono intelligenti, quindi premono la leva" ma è esplicitamente scritto che si usano questi piccoli mammiferi perchè particolarmente arguti e possono rispondere a varie stimolazioni, che successivamente possono essere rapportate a studi su scala umana, come facevi giustamente notare prima.
Secondariamente non sto criticando nessuno studioso, e non mino in nessun modo veridicità della tua osservazione, dico solo che secondo me per quanto veritiera possa essere la interpreti, o meglio riutilizzi, in maniera errata, applicandola ad animali per i quali non era stata pensata! Possiamp parlare di etologi e comportamentalisti finchè vuoi, ma a parte von Frisch con le sue api, che comunque di comportamento non si occupava come l'amico Lorenz, nessuno ha mai considerato animali evolutivamente inferiore agli uccelli! Tutti gli autori che conosco, sempre riguardo la veterinaria, si occupano di cani e di gatti prevalentemente, o fanno studi etologici. Sbagli se credi che non pensi al comportamento, te lo assicuro! Anzi, a differenza di molti tengo molto in considerazione l'aspetto comportamentale quando si parla di animali, e soprattutto di cani con i quali ho più esperienza; ma trovo che l'idea che mi hai presentato in queste pagine, che, fra l'altro, è partita in un modo(mettere un tokay in una skinner box) e poi è cambiata in altro (dissertazioni di carattere etologico-comportamentale) non sia del tutto corretta. Detto ciò, per riassumere: dal punto di vista scientifico puoi provare a fare tutti gli esperimenti che vuoi, anche se ti sconsiglierei di farlo come privato, perchè dal punto di vista strettamente veterinario rappresentano uno stress non indifferente per l'animale, che rischia di rimetterci in salute. Naturalmente io ho generalizzato, ci sono animali piu rustici di altri, ma vedi un pò tu... comunque come stavo commentando con altri questa discussione a parte le incomprensioni è per lo meno interessante, e sarebbe meglio portata avanti davanti ad una birra e di persona, cosi da evitare fraintendimenti! Fa piacere trovare utenti con i quali è possibile discutere, e non farti demoralizzare se sembriamo burberi e bastardi, perchè lo siamo (parlo per me e per Siko) ma se rispondiamo vuol dire che ci teniamo a portar avanti una discussione. Se no si finisce a parlare di camaleonti al vento...
OT MAnu, ti viaggi sui gechi se li fa il Panny, te ti stai invece Gechizzando

hai avuto tempo di leggere il lavoro e le fonti e gli articoli che ho postato precedentemente soprattutto quello sull'anolis e il tuatara lo so non sono gechi etc sto cerando da tempo qualcosa(www.jstor.org e altre fonti qualcosa c'è ma da solo mi ci vuole un sacco) mi piacerebbe discutere su quello, perchè secondo me il primo passo da affrontare è proprio l'allontanarsi anche solo per un attimo da queste convinzioni (come dici tu:Non c'è nessun libro che dice "i ratti sono intelligenti, quindi premono la leva" ma è esplicitamente scritto che si usano questi piccoli mammiferi perchè particolarmente arguti e possono rispondere a varie stimolazioni)infatti il ricercatore dell'articolo dell'anolis tenta di fare ciò.
in realtà la mia e quella dell'analisi comportamentale è una lotta continua soprattutto in campo educativo quindi anche se mi demoralizzo per un pò poi me la faccio passare subito.
ed avrete notato che forse un pò bastardo lo sono anche io!!
adesso la spiegazione che hai dato del condizionamento operante è ok ma da come me la mettevi prima era un pò diversa, e concordo che una discussione simile sia davvero difficile da gestire in un forum senza fraintendersi.

bortojack ha scritto:Ahah il grande dubbio dell'etologo è come riuscire ad avere dei dati sullo stress senza causarne. Ti espongo meglio il problema: i dati più precisi sono in maniera teorica quelli avuti con il dosaggio del cortisolo(ormone dello stress in parole mooolto povere),ma per averli devi prelevare del sangue all'animale,azione decisamente stressante.Lo vedi l'inghippo? Plausibile soluzione(ma probabilmente realisticamente improbabile): essendo il cortisolo rilasciato dopo un certo lasso di tempo il cortisolo al momento del prelievo può essere utile per dirci cosa ha passato. Ma lo renderà inutilizzabile per successivi esperimenti(fino a quando? e chi ha studiato i livelli di cortisolemia nei rettili post stress?dovresti partire identificando dei valori base vedi te!).
Comunque sono discorsi molto complessi che mi affaticano molto a esprimerli per iscritto. Ma ti invito a riparlarmene se vuoi a un qualsiasi incontro. Con una birra in mano mi si scioglie sempre la lingua

è vero affaticano anche me

grazie per il tuo appoggio (evvai due adepti alla nuova scuola di pensiero comportamentista dei rettili) e anche secondo me tutti stiamo a grandi linee dicendo la stessa cosa, però inizialmente è stato più volte detto che i rettili non sono soggetti adatti al condizionamento operante e ho fornito delle fonti e magari potremmo discutere su quello...insomma io ho bisogno di essere smentito ma per evitare inutili giri di parole perchè non farlo su ricerche già esistenti

tu manu dici:perchè non passare ad uno step sucessivo...anche perchè mi chiedo, ma la terraristica deve sempre e solo rimanere ad un livello di "prendo", "allevo" e "riproduco"? (ed aggiungo vendo)
Secondo me abbiamo i mezzi e le potenzialità per essere molto di più.
questa è già di per se una grande risposta che nelle mie precedenti considerazioni etiche ho mosso e quindi mi trovi stra daccordo.
poco fa sull'esempio del test per la termoregolazione in realtà ho nuovamente evidenziato il perchè secondo me queste ricerche andrebbero fatte:

-maggiore consapevolezza sugli elementi stressanti per le nostre bestie ma per fare ciò bisogna fare dei test (e quindi come sempre nella ricerca alcuni esemplari si devono prestare)...ad esempio la siringa per un prelievo o per il cortisolo ora non mi prendete alla lettera ma la vedrei cosi:

la siringa in un soggetto che non ne ha mai vista una rappresenta uno stimolo neutro e al primo prelievo non mosterà segni di stress, ma in seguito al prelievo e al dolore (stimolo incondizionato) da esso prodotto essa divverà avversiva e per questo uno stimolo condizionato (avversivo/stressante)..... ripeto i miei sono esempi che si fondano su dei principi teorici ma mai verificati e x questo non dimostrabili...se prima del prelievo la siringa viene condizionata a qualcosa di piacevole forse e dico forse lo stress sarà inferiore (lasciare la siringa chiusa dal cappuccio nel terrario vicino al cibo etc) io addiritura proporrei di abituare l'esemplare malato e che quindi sarà costretto a tanti prelievi a farlo mangiare sulla siringa così magari il tutto avviene prima se non addirittura ripetere questa pratica durante il prelievo (ma io sono spesso accusato di condizionamento selvaggio) ....

-maggiore consapevolezza di quello che fai quando metti le mani nel terrario, sull'animale o suoi accessori...(cioè se entro in stanza alle 3 di notte ed accendo la luce faccio rumori apro terrario etc introduco stimoli in un ambiente e di conseguenza ci saranno delle risposte)

oddio manu ne avevo altri ma sono distrutto vedi se ne recuperi altri in giro nei precednti post


è vero il più della difficoltà sta nella terminologia usata e nel dimostrare ciò che si crede!


se mi invitate io ci sono per una birra, anche perchè alcool e analisi del comportamento vanno a braccetto (vedi quel povero cristo di skinner non se l'è cagato nessuno poi arriva chomsky e tutti dietro altro che birra il poveretto andva giù di wisky e tranquillanti)

dimenticavo un grande limite nello studio dei rettili essendo alcuni notturni è questo:

-tutto il giorno dormono;
-la notte dormo io e non posso osservarli;
-loro emettono comportamenti più complessi la notte;
- visto che non li vedo faccio fatica a immaginarli possibili!
ma a me chi me lo dice che combinano la notte questi....per osservali allora devo mettere su una telecamera etc.....ecco secondo me uno dei grandi limiti della ricerca ed osservazione "fai da te" è che ci induce a pensare che l'osservazione dei loro comportamenti non è poi tanto produttiva!!
faccio basta

lpf78 ha scritto:dimenticavo un grande limite nello studio dei rettili essendo alcuni notturni è questo:

-tutto il giorno dormono;
-la notte dormo io e non posso osservarli;
-loro emettono comportamenti più complessi la notte;
- visto che non li vedo faccio fatica a immaginarli possibili!
ma a me chi me lo dice che combinano la notte questi....per osservali allora devo mettere su una telecamera etc.....ecco secondo me uno dei grandi limiti della ricerca ed osservazione "fai da te" è che ci induce a pensare che l'osservazione dei loro comportamenti non è poi tanto produttiva!!
faccio basta

Non a caso i leopardini sono allevati in rack neri...non è un caso, si crea la penombra per tenerli il più attivi possibile...ecco perchè nella nuova stanza vedrò di illuminare il rack dei leo da dietro...

Quindi un terrario buio può aiutare nell'esperimento.

Senza contare che ho notato che alcuni gechi prettamente notturni se alimentati di giorno predano senza alcun problema.

Per la storia della siringa anche se condivido le tue idee, fatico ancora ad immaginare che un geco possa fare un'associazione così forte...anche perchè già il fatto di afferrare il geco per il prelievo crea stress, quindi prima ancora della siringa andrebbe condizionata la manipolazione (e poi se in qualche modo possibile, la siringa).

Beh presto faremo un'incontro di Italian Gekko, quindi vedi di esserci

Manu ha scritto:

lpf78 ha scritto:dimenticavo un grande limite nello studio dei rettili essendo alcuni notturni è questo:

-tutto il giorno dormono;
-la notte dormo io e non posso osservarli;
-loro emettono comportamenti più complessi la notte;
- visto che non li vedo faccio fatica a immaginarli possibili!
ma a me chi me lo dice che combinano la notte questi....per osservali allora devo mettere su una telecamera etc.....ecco secondo me uno dei grandi limiti della ricerca ed osservazione "fai da te" è che ci induce a pensare che l'osservazione dei loro comportamenti non è poi tanto produttiva!!
faccio basta

Non a caso i leopardini sono allevati in rack neri...non è un caso, si crea la penombra per tenerli il più attivi possibile...ecco perchè nella nuova stanza vedrò di illuminare il rack dei leo da dietro...

Quindi un terrario buio può aiutare nell'esperimento.

Senza contare che ho notato che alcuni gechi prettamente notturni se alimentati di giorno predano senza alcun problema.

Per la storia della siringa anche se condivido le tue idee, fatico ancora ad immaginare che un geco possa fare un'associazione così forte...anche perchè già il fatto di afferrare il geco per il prelievo crea stress, quindi prima ancora della siringa andrebbe condizionata la manipolazione (e poi se in qualche modo possibile, la siringa).

Beh presto faremo un'incontro di Italian Gekko, quindi vedi di esserci

l'esempio della siringa è un esempio infelice perchè come dici tu il fattore stress può essere causato da altre variabili ancora prima di essa ma il principio teorico sempre dal mio punto di vista è quello!
grazie per l'invito spero di esserci

bortojack ha scritto:Ahah il grande dubbio dell'etologo è come riuscire ad avere dei dati sullo stress senza causarne. Ti espongo meglio il problema: i dati più precisi sono in maniera teorica quelli avuti con il dosaggio del cortisolo(ormone dello stress in parole mooolto povere),ma per averli devi prelevare del sangue all'animale,azione decisamente stressante.Lo vedi l'inghippo? Plausibile soluzione(ma probabilmente realisticamente improbabile): essendo il cortisolo rilasciato dopo un certo lasso di tempo il cortisolo al momento del prelievo può essere utile per dirci cosa ha passato. Ma lo renderà inutilizzabile per successivi esperimenti(fino a quando? e chi ha studiato i livelli di cortisolemia nei rettili post stress?dovresti partire identificando dei valori base vedi te!).
Comunque sono discorsi molto complessi che mi affaticano molto a esprimerli per iscritto. Ma ti invito a riparlarmene se vuoi a un qualsiasi incontro. Con una birra in mano mi si scioglie sempre la lingua

passami l'ignoranza ma ti posso chiedere una cosa in via del tutto ipotetica:
non sapendo nei dettagli come funziona la storia del cortisolo sarebbe sbagliato impostare un test del genere?
prendo due fratelli magari(rettili o gechi o quello che vogliamo) ad uno applico del condizionamento selvaggio da subito, abituiamo l'animale alla mano alla siringa e a tutti quegli stimoli che riteniamo possibili cause di stress etc....all'altro niente condizionamento zero contatti con l'uomo attrezzi o altro per quanto ci sarà possibile).
poi quando siamo pronti li sottoponiamo entrambi al test del cortisolo ed a una serie di stimoli!!
ho capito che già da solo il test del cortisolo è complicato ma dici che non ne verrebbero fuori dati interessanti anche per capire l'eventuale contributo del condizionamento
puoi anche rispondermi in futuro davanti una birra

un altro esempio anche se si vede poco di training comportamentale sui rettili
con tanto di rinforzo finale




qui(vedi video sotto) a mio avviso può essere introdotto il concetto(molto importante) di PAIRNG (condizionamento) dove l'uomo è uno stimolo(piacevole) che è stato condizionato ed è diventato più potente del cibo.
se fosse vero il fatto che questi animali sono solo puro istinto etc piuttosto il rettile o andava a mangiare o si lasciava morire di fame se il cibo associato all'uomo.
ripeto il video non dimostra nulla perchè i dubbi di ciò che non fa vedere me li faccio anche io(che ne so magari hanno mangiato prima di girare il filmato etc) e non sono riuscito a trovare nulla (...ancora) sui gecozzi,ma la ricerca continua e secondo me su questi e quelli precedentemente da me postati ci si può ragionare!

lpf78 ha scritto:

bortojack ha scritto:Ahah il grande dubbio dell'etologo è come riuscire ad avere dei dati sullo stress senza causarne. Ti espongo meglio il problema: i dati più precisi sono in maniera teorica quelli avuti con il dosaggio del cortisolo(ormone dello stress in parole mooolto povere),ma per averli devi prelevare del sangue all'animale,azione decisamente stressante.Lo vedi l'inghippo? Plausibile soluzione(ma probabilmente realisticamente improbabile): essendo il cortisolo rilasciato dopo un certo lasso di tempo il cortisolo al momento del prelievo può essere utile per dirci cosa ha passato. Ma lo renderà inutilizzabile per successivi esperimenti(fino a quando? e chi ha studiato i livelli di cortisolemia nei rettili post stress?dovresti partire identificando dei valori base vedi te!).
Comunque sono discorsi molto complessi che mi affaticano molto a esprimerli per iscritto. Ma ti invito a riparlarmene se vuoi a un qualsiasi incontro. Con una birra in mano mi si scioglie sempre la lingua

passami l'ignoranza ma ti posso chiedere una cosa in via del tutto ipotetica:
non sapendo nei dettagli come funziona la storia del cortisolo sarebbe sbagliato impostare un test del genere?
prendo due fratelli magari(rettili o gechi o quello che vogliamo) ad uno applico del condizionamento selvaggio da subito, abituiamo l'animale alla mano alla siringa e a tutti quegli stimoli che riteniamo possibili cause di stress etc....all'altro niente condizionamento zero contatti con l'uomo attrezzi o altro per quanto ci sarà possibile).
poi quando siamo pronti li sottoponiamo entrambi al test del cortisolo ed a una serie di stimoli!!
ho capito che già da solo il test del cortisolo è complicato ma dici che non ne verrebbero fuori dati interessanti anche per capire l'eventuale contributo del condizionamento
puoi anche rispondermi in futuro davanti una birra

In breve posso risponderti anche qui. Partendo dal presupposto che non so l'applicabilità della procedura con il cortisolo(dubito si riesca ad ottenere un quantitativo di sangue sufficiente per le analisi senza uccidere o mandare in anemia spinta un geco,forse per un grosso tokay si potrebbe,mentre molto più facile per un grosso sauro).Mettiamo sia possibile. Lo scopo dell'esperimento sarebbe proprio questo dimostrare che alla fine del condizionamento i valori ematici del cortisolo sono gli stessi per il gruppo degli animali lasciati indisturbati e per quelli che ad esempio hanno subito manipolazioni.Se non vi fossero differenze significative potremmo affermare che si sono abituati ad essere maneggiati,cioè l'essere maneggia non implica più uno stress per l'animale. Però forse ti ho tirato fuori un parametro un pò complicato ne potrebbero essere usati altri come indici di stress: calo condizione corporea,frequenza respiratoria,ecc. decisamente meno invasivi ma anche magari opinabili.Io sono una pigna nel culo e mi piace trovare i difetti negli articoli che leggo,quindi mi preparo a possibili attacchi.In ogni caso non sono un etologo la mia esperienza si basa solo su un corso e un paio di libri letti.Ne' sono particolarmente interessato alla materia anche perchè la trovo spesso poco scientifica.Purtroppo come uomini tendiamo a voler vedere qualcosa in un animale anche se magari non c'è,e tentiamo magari di dimostrarlo ma dire cosa passi per la testa ad un animale è sempre un'impresa ardua.Anche con animali molto più studiati e con un linguaggio corporeo molto più pronunciato facciamo fatica a capire cosa pensa. Il geco non può muovere le orecchie(buon indice dell'aggressività per gatti e cavalli) non può digrignare i denti,non scodnzola se felice,non fa le fusa.Al massimo possiamo valutare se mangia ,esplora,si accoppia,ovula,tenta di scappare. Ma chi dice che lo fa più o meno del normale? se tu mi dicessi che passa il 20% della giornata ad esplorare e questo è un indice di buono stato di salute,io potrei risponderti ok ma come fai a dirlo? quanto lo fa in natura? quale è la variazione tra i soggetti dell'esperimento?
bah per me è mooolto difficile ottenere dati per un buon articolo,troppa soggettività di mezzo,potremmo ottenerne al massimo delle indicazioni opinabili dal mio punto di vista.
Detto tutto ciò ti ricordo che io sono una pigna nel culo pragmatica quindi magari te la metto troppo brutta. Se ti interessa trova un docente di etologia e proponigli un progetto.Quando si tratterà di mettere in piedi lo schema potrei provare a darti una mano.