se solo avessi tanto tempo libero!!

[baustar]

Solo un appunto sulla skinner box, un cassetto di un rack con carta assorbente, una vaschetta con torba, una vaschetta con cibo e una con acqua...non mi sembra molto vicino al loro ambiente naturale...anzi direi che è ciò di più lontano possa esistere...

Si, ma Manu hai presente cosa è una skinner box? una scatola dove un animale viene sottoposto a stimoli negativi o positivi allo scopo di condizionare l'animale a fare o non fare determinate cose! ti sembra uguale ad un rack o ad un terrario sterile? Fra l'altro Skinner come rinforzo negativo usava l'elettricità se non sbaglio... tokay fritti?

No no tranquillo, non intendevo dire che il rack sia una skinner box, ma che comunque non è molto naturale...

Torniamo sempre al discorso madre però, quella è una comodita nostra... piu facile da sterilizzare, comodo da preparare e sanitariamente migliore... è un surrogato di quanto troverebbero in natura, Lalla dixit...

[Lalla]

si appunto, il semisterile non è "naturale" ovviamente.. ma ci son cose che sostituiscono le cose di cui si servono in natura (box umido -> rifugio qualsiasi umido, tappino -> qualsiasi cosa che contenga calcio leccabile/masticabile, ciotola acqua -> pozzanghera e simili.. ), per quanto sia visivamente artificiale, se prendi il geco che ci vive e lo metti in natura ritrova quel che serve (usando i sensi e istinto) .. per intenderci, non è che non caccia perchè non c'è la ciotola o non sa dove andare perchè non c'è la sua tana (esempio stupido)

[Manu]

Si, ma Manu hai presente cosa è una skinner box? una scatola dove un animale viene sottoposto a stimoli negativi o positivi allo scopo di condizionare l'animale a fare o non fare determinate cose! ti sembra uguale ad un rack o ad un terrario sterile? Fra l'altro Skinner come rinforzo negativo usava l'elettricità se non sbaglio... tokay fritti?

No no tranquillo, non intendevo dire che il rack sia una skinner box, ma che comunque non è molto naturale...

Torniamo sempre al discorso madre però, quella è una comodita nostra... piu facile da sterilizzare, comodo da preparare e sanitariamente migliore... è un surrogato di quanto troverebbero in natura, Lalla dixit...

Io ho solo voluto precisare il punto in cui tu dici:

Il terrario che noi forniamo all'animale è un luogo dove vivere, teoricamente quanto piu simile al loro habitat naturale, non una camera di condizionamento!

Ok, non è una camera di condizionamento, ma nel caso dei rack non è assolutamente simile al loro habitat naturale anzi...fino a qualche anno fa ero decisamente contro l'utilizzo dei rack proprio perchè personalmente trovavo fosse troppo lontano dalla natura degli animali...poi parlando un po' con gli allevatori e vedendo che comunque non ci stavano male ho un po' cambiato idea...anche se a volte mi vien voglia di tornare sui miei passi...

[Lalla]

beh se ci metti tutto ciò di cui hanno bisogno, anche in forma artificiale, non stanno male, secondo me.. ovvio ridurre ai minimi termini non va bene (es. reali senza possibilità di far palestra = flaccidi e cicciotti), qui concordo.

[baustar]

No no tranquillo, non intendevo dire che il rack sia una skinner box, ma che comunque non è molto naturale...

Torniamo sempre al discorso madre però, quella è una comodita nostra... piu facile da sterilizzare, comodo da preparare e sanitariamente migliore... è un surrogato di quanto troverebbero in natura, Lalla dixit...

Io ho solo voluto precisare il punto in cui tu dici:

Il terrario che noi forniamo all'animale è un luogo dove vivere, teoricamente quanto piu simile al loro habitat naturale, non una camera di condizionamento!

Ok, non è una camera di condizionamento, ma nel caso dei rack non è assolutamente simile al loro habitat naturale anzi...fino a qualche anno fa ero decisamente contro l'utilizzo dei rack proprio perchè personalmente trovavo fosse troppo lontano dalla natura degli animali...poi parlando un po' con gli allevatori e vedendo che comunque non ci stavano male ho un po' cambiato idea...anche se a volte mi vien voglia di tornare sui miei passi...

Infatti ho scritto "teoricamente quanto piu simile ecc" il teoricamente è proprio riferito ai terrari sterili, che non sono simili all'habitat ma comunque sono posti dove l'animale ha tutto il necessaire per vivere, tana secca, tana umida, acqua calcio e cibo... non una scatola da esperimento! Capisci cosa intendo? nel rack comunque(se ben fatto) gli animali non subiscono stress e possono condurre una vita normale, non vengono continuamente sottoposti a stimoli positivi o negativi che siano e non devnon far nuilla per ottenere il cibo...

[lpf78]

Come diceva Lalla di fonti ce ne sono, basta leggere qualsiasi trattato di anatomia per capire l'evoluzione dell'encefalo. Di questa cosa fra l'altro si era gia parlato in un topic tempo fa, ed ora vado a vedere se riesco a ripescarlo perchè c'era un articolo che avevo trovato che non era niente male. Ad ogni modo non si parla di rettili in generale, ma di gechi nella fattispecie. Come gia detto da Ale e ribadito da Lalla i varanidi e gli iguanidi sono una cosa a parte, soprattutto i varanidi che io reputo essere animali estremamente astuti. Il video dell'Anolis mi spiace ma non mi dice niente. Voi date per scontato che non vedendo apprenda dove c'è il cibo, e per quello vada al tappo blu; però ricordate che questi animali oltre alla vista sfruttano udito e soprattutto olfatto, e a livelli che noi possiamo solo intuire. Quindi permettetemi una perplessità sull'efficacia di un test del genere. Per quanto riguarda l'associazione terrario-skinner box mi sembra decisamente fuori luogo. Il terrario che noi forniamo all'animale è un luogo dove vivere, teoricamente quanto piu simile al loro habitat naturale, non una camera di condizionamento! E poi lo scottex (come gia detto per la ciotola ed il tappino) è totalmente a comodità dell'allevatore, il geco non viene condizionato in nulla tramite lo scottex... E poi sono totalmente d'accordo con Lalla, e lo avevo gia scritto nel mio primo commento, non tutte le specie reagiscono allo stesso modo, e nemmeno tutti gli animali della stessa specie.
Ora cerco qualcosa di più preciso per quanto riguarda le fonti

ah però ti è passata di brutto la sbornia
sulle dimensioni del cervello ed etc nessuno ha mai detto il contrario!
il video è molto superficiale e il fattore sensi è una variabile difficile da tenere sotto controllo in un esperimento del genere(però un ideuzza me l'ha suggerita lo stesso).
ho parlato di analogie tra il terrario ed una skinner box, indipendentemente dalla comodità o meno dello skottex esso appena introdotto nel terrario rappresenta uno stimolo neutro in seguito viene inconsapevolmente accettato perchè non avversivo e forse in questo esempio infelice da me fatto neppure rinforzante!
quanto entriamo in stanza ed accendiamo la luce alle 2.00 di notte introduciamo in quell ambiente naturale/artificiale uno stimolo che condizionerà delle risposte che dettate o meno dall istinto sono pur sempre delle risposte ad uno stimolo inizialmente neutro .
assolutamente daccordo non tutte le specie rispondono allo stesso modo, neppure tutti gli esemplari della stessa specie.
io non mi sono mai espresso in termini di intelligenza, apprendimento istinto etc ma solo in termini di COMPORTAMENTO!!
TUTTO CIò CHE RESPIRA EMETTE UN COMPORTAMENTO!!!
per questo suscettibile ad apprendimento, di conseguenza al condizionamento....tutto ciò che emette un comportamento può apprendere
ma senza dati in mano ed esperimenti le mie supposizioni sui gechi/rettili restano tali come già detto!!
fonti:
Behavior Modification: What It Is and How To Do It, 9/E
Garry L. Martin, University of Manitoba
Joseph Pear, University of Manitoba

Guarda che quello sbronzo era Borto (come al solito) mica io! Comunque riguardo a quanto hai detto, "Negli animali il comportamento è controllato dal sistema endocrino e da quello nervoso. La complessità del comportamento di un organismo è legato alla complessità del suo sistema nervoso. Generalmente, organismi con un sistema nervoso più complesso hanno più grandi capacità di imparare nuove risposte e correggere il loro comportamento." Quindi torniamo al discorso iniziale anatomico, che come hai detto è indubbio! Io non ho detto che non possano associare cose nei limiti del loro intelletto, dico che le loro reazioni sono comunque limitate e strettamente legate alla loro sopravvivenza.. Anche perchè stando alla tua affermazione assolutistica anche insetti e aracnidi emettono comportamenti e sarebbero in grado di imparare... E anche io ho studiato un pò di etologia e comportamento, ma non ritengo si possa applicare a questi animali... Se vuoi provare a fare esperimenti con i tuoi animali prova, ma ricorda che in primis questi animali sono estremamente suscettibili allo stress, e secondo me cose del genere sarebbero più controproducenti per la salute dell'animale che vantaggiose per qualunque studio scientifico..
Ad ogni modo il libro che hai citato è di medicina comportamentale e psicologia umana... con gli animali certe cose funzionano diversamente...

ehehe scusa mi son confuso con borto
io non parlo intermini assolutistici ma comportamentali!
il testo che ho riportato sono si tecniche rivolte principalmente all'uomo in ambito educativo ma i concetti base valgono per tutti gli esseri viventi che emettono comportmanti chi più chi meno!
in post precedenti sono stati elencati tra i pregi anche l'altissima adattabilità e resistenza agli stress ed ai cambiamenti dei rettili, e in tutta onestà molti errori capitano anche a noi allevatori(scottature da lampade, congestioni etc) per cosa alla fine per amore della scienza......naturale
il lavoro di condizionamento classico di pavolov è stato fatto su di un cane e le cose sono funzionate molto bene direi!
il lavoro fatto da skinner è stato fatto su ratti è i piccioni animali anche loro e i risultati sono stati trasferiti sugli esseri umani, le scosse elettriche non è il massimo ma l'essere umano conosce mille modi per stressare gli animali e molti non utili alla scienza .
insomma io mi rifiuto di pensare che i piccioni sò meglio nella discriminazione dei rettili ...... DAI c***o gianluca

[lpf78]

Mah, le mie sono semplici osservazioni scientifiche, trovo che i paragoni che sono stati fatti finora non calzino e ne sono fermamente convinto. Che poi anche i gechi nel loro piccolo siano capaci di piccoli processi associativi e che abbiano una loro intelligenza, chiamiamola pure cosi, è indubbio. Forse li sto sottovalutando e se mai negli anni ci saranno esperimenti che dimostreranno la loro effettiva intelligenza sarò felice di ritirare le mie affermazioni, ma per ora non posso esserne convinto! E comunque un motivo c'è se finora son stati studiati piu gli iguanidi ed i varanidi rispetto ad altri rettili, e non certo per la non reperibilità di altre specie! ma proprio perchè erano quelli che più rispondevano agli stessi studi!

concordo!

[lpf78]

si appunto, il semisterile non è "naturale" ovviamente.. ma ci son cose che sostituiscono le cose di cui si servono in natura (box umido -> rifugio qualsiasi umido, tappino -> qualsiasi cosa che contenga calcio leccabile/masticabile, ciotola acqua -> pozzanghera e simili.. ), per quanto sia visivamente artificiale, se prendi il geco che ci vive e lo metti in natura ritrova quel che serve (usando i sensi e istinto) .. per intenderci, non è che non caccia perchè non c'è la ciotola o non sa dove andare perchè non c'è la sua tana (esempio stupido)

si ma dopo averlo decondizionato e riabituato alle variabili che troverà in natura e se lo devi decondizionà vuol dire che ha subito un condizionamento

[lpf78]

Solo un appunto sulla skinner box, un cassetto di un rack con carta assorbente, una vaschetta con torba, una vaschetta con cibo e una con acqua...non mi sembra molto vicino al loro ambiente naturale...anzi direi che è ciò di più lontano possa esistere...

Comunque alla fine diciamo più o meno tutti la stessa cosa, io per primo ho detto che un geco forse farà ciò che fa un ratto tra un milione di anni, ma ciò non esclude che sia in grado di apprendere alcuni meccanismi piuttosto elementari.
Altra nota, ho visto alcuni dei miei leo cercare cibo nella ciotola anche se per un periodo l'ho offerto fuori da essa...quindi suppongo che si possa valutare un processo di apprendimento che li porta a cercare nella ciotola e alla lunga a smettere...poi ripeto, non credo proprio che nella mia vita vedrò mai un tokay o un leo fare ciò che fa il ratto di quel video...poi la natura a volte ci stupisce con effetti speciali, ma di certo non me lo aspetto

stra quoto

[Lalla]

si appunto, il semisterile non è "naturale" ovviamente.. ma ci son cose che sostituiscono le cose di cui si servono in natura (box umido -> rifugio qualsiasi umido, tappino -> qualsiasi cosa che contenga calcio leccabile/masticabile, ciotola acqua -> pozzanghera e simili.. ), per quanto sia visivamente artificiale, se prendi il geco che ci vive e lo metti in natura ritrova quel che serve (usando i sensi e istinto) .. per intenderci, non è che non caccia perchè non c'è la ciotola o non sa dove andare perchè non c'è la sua tana (esempio stupido)

si ma dopo averlo decondizionato e riabituato alle variabili che troverà in natura e se lo devi decondizionà vuol dire che ha subito un condizionamento

ma guarda che fa al 100% da solo.. nessuno lo decondiziona o lo condiziona O_o
posso chiederti che studi hai fatto? (pura curiosità) perchè ti stanno rispondendo quasi tutti dei veterinari (corey, borto, baustar), io me ne tiro fuori perchè mi baso su semplici letture di testi e articoletti, ma loro di sicuro qualcosina in merito sanno

[lpf78]

non toccando tutti gli aspetti etici morali e di allevamento questo video mostra un pricipio di condizionamento operante(Quello di condizionamento operante è uno dei concetti fondamentali del comportamentismo. Il condizionamento operante è una procedura generale di modifica del comportamento di un organismo, ossia è una modalità attraverso la quale l'organismo "apprende".Skinner ha evidenziato chiaramente come l'apprendimento non debba necessariamente avvenire seguendo una curva graduale, una learning curve secondo il paradigma dei tentativi ed errori ...quindi il ratto non ha premuto la leva perchè è un mammifero intelligente ma perchè all'inizio ci è capitato e poi ha capito la conseguenza di quel evento)





dopo una serie di esposizioni quello che avviene è questo e sembra che il leachie sia affettuoso ma a lui frega niente delle coccole lui si aspetta di trovre il cibo su quel dito....al ratto non ferga niente di premere la leva...ecco perchè secondo me concetti come intelligenza o istinto o consapevolezza interessano fino ad un certo punto

[lpf78]

si appunto, il semisterile non è "naturale" ovviamente.. ma ci son cose che sostituiscono le cose di cui si servono in natura (box umido -> rifugio qualsiasi umido, tappino -> qualsiasi cosa che contenga calcio leccabile/masticabile, ciotola acqua -> pozzanghera e simili.. ), per quanto sia visivamente artificiale, se prendi il geco che ci vive e lo metti in natura ritrova quel che serve (usando i sensi e istinto) .. per intenderci, non è che non caccia perchè non c'è la ciotola o non sa dove andare perchè non c'è la sua tana (esempio stupido)

si ma dopo averlo decondizionato e riabituato alle variabili che troverà in natura e se lo devi decondizionà vuol dire che ha subito un condizionamento

ma guarda che fa al 100% da solo.. nessuno lo decondiziona o lo condiziona O_o
posso chiederti che studi hai fatto? (pura curiosità) perchè ti stanno rispondendo quasi tutti dei veterinari (corey, borto, baustar), io me ne tiro fuori perchè mi baso su semplici letture di testi e articoletti, ma loro di sicuro qualcosina in merito sanno

analisi del comportamento...spero che la mia tenacia non faccia arrabbiare nessuno

[Lalla]

ma anche no... lecca per annusare -.-
non è ne' affettuoso ne' cerca miele... tutti i sauri (anzi diciamo pure rettili)ispezionano ciò che gli sta intorno leccando (aria o cose/mani)

ok analisi del comportamento.. di chi? perchè i rettili stanno su un altro pianeta e serve sapere anche un pochino di etologia per interpretare correttamente quel che vedi (ad esempio il video sopra)

[lpf78]

quando ho sollevato questa discussion volevo solo dire ciò:

Studiare il comportamento degli animali ed in particolare dei cani per Lorenz significa riuscire a comunicare con loro, vivere pienamente con loro, allargare la sfera di emozioni e percezioni ordinarie grazie a loro e soprattutto riscattarli dal ruolo immeritato di servitori muti dell'uomo.


secondo me riassumere i rettili a puro istinto etc ad animali che stanno lì sdraiati al caldo senza ...insomma volevo dire solo questo.
rinnovo le mie scuse se sono apparso presuntuoso o altro era solo per fare due chiacchere

[lpf78]

ma anche no... lecca per annusare -.-
non è ne' affettuoso ne' cerca miele... tutti i sauri (anzi diciamo pure rettili)ispezionano ciò che gli sta intorno leccando (aria o cose/mani)

ok analisi del comportamento.. di chi? perchè i rettili stanno su un altro pianeta e serve sapere anche un pochino di etologia per interpretare correttamente quel che vedi (ad esempio il video sopra)

autismo infantile, ripeto senza dati alla mano e grafici le mie sono solo chiacchere, credo fermamente che nessuno in grado di emettere comportamento sia immune dal condizionamento, ma non voglio convincere o smentire nessuno