Discussione su crescita e alimentazione (R. leachianus)

[libridus]

Ciao a tutti,
volevo iniziare a parlare di questo argomento privatamente con manu ma mi son detto che forse è una discussione interessante e sarebbe più utile e costruttivo parlarne qui.
Io credo di allevare tutti i miei esemplari in maniera sana, sia in termini di allevamento e di alimentazione senza appesantirli e senza velocizzare i ritmi di crescita.
Parlando con qualche italiano e qualche allevatore europeo mi sembra di essere in sintonia con gli altri ritmi di crescita.
Vedo però spesso sui vari forum o sui gruppi su fb esemplari di dimensioni veramente enormi per l'età che hanno, GT type A che a 2 anni e mezzo sfiorano i 400 grammi, cosa assolutamente impensabile per i ritmi di crescita dei miei... lo stesso Mark Orfus, che io considero un grande allevatore, di cui io ho una femmina yate e manu e molly hanno una coppia, parlando privatamente via mail l'anno scorso mi disse che a lui sembrava strano che gli esemplari ''prodotti'' da lui non superassero i 400 grammi tra i due anni e mezzo e i tre... ora quindi io noto che ci sono esemplari che ad una certa età sono un ''tot'' e altri della stessa locality, magari provenienti dallo stesso allevatore, quindi stessa linea di sangue e stessi genitori che sono decisamnete più grandi... cos'è che cambia così tanto? L'alimentazione? Sbaglio io? Sbagliano loro? Li sottoalimentiamo? Li sovralimentano?
Non credo sia colpadel repashy food,quello lo uso anche io, in maniera moderata. Mi vien da pensare, per far diventare un animale così grosso, che si usino molti pinky e topi ma io ci vado molto cauto con quelli, perché un eccesso di topi distrugge il fagato a lungo andare...
mi ha sempre incuriosito approfondire quest argomento non tanto per correggere il mio modo di allevare perché so di allevare i miei animali in maniera sana, ma giusto perché mi piacerebbe sapere il pensiero di altre persone.

[Manu]

Ciao Ale,
bella discussione!

Guarda, io e Molly spesso ci siam sentiti dire che i nostri cuccioli per l'età che hanno sono piccoli, ma sono 10 anni ormai che riproduciamo R. leachianus e tutti i nostri gechi sono sani e riproduttivi, idem quelli che abbiamo ceduto (esempio il Panny tra tutti i suoi R. leachianus diceva che i nostri erano in assoluto i più prolifici).
Cosa succede?
Tu conta che mediamente i cuccioli di questa specie difficilmente iniziano a mangiare insetti prima dei 6 mesi di vita, quindi il loro cibo (così in natura) è quasi esclusivamente composto da frutta, quindi la crescita è più lenta, inoltre questi gechi hanno quella che viene definita una "crescita esplosiva" cioè rimangono stabili ad una lunghezza e peso per diverso tempo e poi di colpo raddoppiano.
Ora, in media un R. leachianus "henkeli" è riproduttivo a 3 anni di vita e un Grande Terre attorno ai 5, quindi la cosa che mi domando è: che necessità c'è di pompare un animale?
Non ha utilità e senso che uno di questi gechi arrivi quasi al peso di un adulto a metà della sua fase di crescita.

Mark Orfus è sicuramente un ottimo allevatore, ma non so a te, ma a me e Molly disse di usare SOLO Repashy per alimentare i nostri Yate... ovviamente i primi tempi non gli abbiam stravolto la dieta anche per evitare che magari smettessero di nutrirsi, ma già dopo alcuni mesi li abbiam messi con lo stesso regime alimentare degli altri e le foto parlano da sole

Inoltre gli americani sono superfissati con il peso, tanto che a volte vedo foto di animali che a parer mio sono decisamente sovrapeso o forse obesi... può capitare che un animale che mediamente raggiunge tot lunghezza rimanga un po' più corto... di conseguenza dovrebbe pesare meno e invece no, lo si pompa fino a quel peso.

Io credo che seguire le esigenze del geco in base alle sue abitudini alimentari in modo simile a quello in natura sia la cosa giusta da fare, poi non importa se ci mette di più o di meno ad arrivare a 400gr, l'importante è che al raggiungimento dell'età riproduttiva sia di taglia adeguata.
Inoltre non vorrei che l'eccedere con certi alimenti durante i primi due anni di crescita creasse poi problemi in seguito, il nostro maschio di R. leachianus Type B è un toro si riproduce e ha 12 anni, la coppia di Island E ha circa 10 anni e si riproducono tutti gli anni.
Quindi sinceramente non mi sento di essere in errore, poi non dico che il mio metodo sia assoluto, ma personalmente non passerò mai alla dieta monoalimento a base di Repashy et simila, come non strafogherò gli animali di topi... anche perché in natura è molto più probabile si mangino un altro geco di quelle zone che un topo e come ben saprai a livello nutrizionale un geco è più vicino ad un uccello che ad un topo

Per ora è tutto

[libridus]

ciao manu, sì sono d'accordo su quello che hai detto, infatti come ho scritto anche io anche i ritmi di crescita dei miei animali sono decisamente lenti e di certo non considero il mio metodo di crescita sbagliato. c'è però qualcosa che mi sfugge... secondo me la ''colpa'' non è il repashy in se, deve essere un insieme di cose frequenza dei pasti, lo scaldarli perennemente, i topi, il tipo di insetti forse ed altro... ho studiato più volte la composizione del repashy anche con un paio di amici veterinari ma entrambi concordano nel dire che non è poi davvero sta bomba, anzi è pure povero di calcio, poi ovviamente può essere la frequenza di quanto lo si somministra, ma anche in questo caso, almeno vedendo i miei, in inverno mangiano abbastanza poco... tu che ne pensi?

[manuel]

Bella discussione, godo come un riccio

A mio parere avete entrambi azzeccato in pieno la situzione. Americani fissati come dice Manu ( e molto spesso esagerati a discapito dell'animale ), e come ha detto Ale la differenza la fanno le temperature e la conseguente frequenza nel somministrare il cibo. Nell'ultimo suo video, Cemelli sostiene che il Rephashy lo si puo' dare anche 3 volte a settimana, cio' significa secondo me, che 1 giorno si ed 1 no lui alimenta gli animali, io credo che noi piu' di 1 volta a settimana ( forse 2 in estate ) non diamo da mangiare.... certo e' vero che si vedono mostri in America, enormi.

[baustar]

Mmm, mi accodo nonostante la mia scarsa esperienza con la specie, dato che ne ho solo un esemplare. Tuttavia ho una teoria che credo possa valere anche per altri gechi, ad esempio l'ho notata molto con i leo. Credo che l'alimentazione del primo periodo, diciamo del primo mese e mezzo di vita per i leo (e si potrebbe allungare in rapporto per i leach a 5-6 mesi) sia fondamentale per determinare che tipo di crescita avrà l'animale. Faccio un esempio, il mio leach viene dal panny, lui quando erano piccoli dava da mangiare due volte a settimana repashy e a volte dava insetti e Manu testimonierà che è sempre stato più grande dei suoi coetanei che credo (ma potrei sbagliarmi) mangiassero di meno, e comunque non eran partiti a mangiare insetti tanto presto... Non so, è come se impostassimo un certo tipo di metabolismo nell'animale, abituandolo a mangiare molto da piccolo, che poi si mantiene durante la vita, ed anche una volta rientrati in regimi alimentari normali resti una capacità maggiore di assimilare e sfruttare il nutrimento. Non so se mi son spiegato...

[Manu]

Mmm, mi accodo nonostante la mia scarsa esperienza con la specie, dato che ne ho solo un esemplare. Tuttavia ho una teoria che credo possa valere anche per altri gechi, ad esempio l'ho notata molto con i leo. Credo che l'alimentazione del primo periodo, diciamo del primo mese e mezzo di vita per i leo (e si potrebbe allungare in rapporto per i leach a 5-6 mesi) sia fondamentale per determinare che tipo di crescita avrà l'animale. Faccio un esempio, il mio leach viene dal panny, lui quando erano piccoli dava da mangiare due volte a settimana repashy e a volte dava insetti e Manu testimonierà che è sempre stato più grande dei suoi coetanei che credo (ma potrei sbagliarmi) mangiassero di meno, e comunque non eran partiti a mangiare insetti tanto presto... Non so, è come se impostassimo un certo tipo di metabolismo nell'animale, abituandolo a mangiare molto da piccolo, che poi si mantiene durante la vita, ed anche una volta rientrati in regimi alimentari normali resti una capacità maggiore di assimilare e sfruttare il nutrimento. Non so se mi son spiegato...

Non è da escludere, sopratutto in età giovanile il metabolismo lavora in modo diverso che in età adulta.
Ripeto il Repashy dato come unico alimento più volte a settimana è sicuramente un apporto di nutrienti maggiore rispetto ad una purea di frutta integrata.
Vero che manca un po' di calcio, ma perché? Perché nasce per essere alimento UNICO per i Rhacodactylus quindi un eccesso di calcio nel prodotto avrebbe più contro che pro, ma se guardi contiene proteine, latte ed altri alimenti che personalmente non userei come cibo principale, ora l'hanno un po' alleggerito, ma rimane comunque un pasto piuttosto "completo".
Come il fatto degli insetti, prima iniziano a mangiarli e prima la loro fase di crescita accelera, appunto gli Island E nipoti dei nostri nati dal Panny erano sempre più grandi dei nostri, questo perché appunto il tipo d'alimentazione data era differente.
Sicuramente Ale anche gli altri alimenti influiscono sulla crescita e sopratutto sul peso, se conti che i pinky sono praticamente delle "polpette di grasso".
Come è chiaro che un geco tenuto caldo 365 giorni l'anno avrà un metabolismo molto più veloce di un geco che viene fatto brumare, anche perché il metabolismo veloce richiede nutrimento obbligatorio altrimenti si rischia il deperimento.

C'è inoltre da contare una cosa, i rettili crescono praticamente per tutta la vita, quindi le misure record segnalate in vari libri, sono da considerarsi in animali wild, quindi con età sconosciuta.
La cosa che più mi interesserebbe capire ma che dubito avrà risposta, è se alla lunga gli animali con una crescita spinta avranno problemi o vita (anche riproduttiva) più breve rispetto a quelli cresciuti con ritmi più "naturali".

[manuel]

Vorrei dire anche un'altra cosa che a mio avviso potrebbe essere importante per capire sia il discorso alimentazione, sia sul perché negli states sono mostri e qui meno.
Molte delle locality (parlando degli isolani) in europa provengono da Henkel/Troeger/Seipp, è risaputo che non vi è certezza delle locality provenienti da quest'ultimi, in quanto ai tempi non furono fatte distinzioni. Si potrebbe pensare di avere ad esempio degli Island E (prendo l'esempio fatto sopra tra quelli del Manu e del Panny, anche perché gli allevatori americani, ritengono essere la seconda locality isolana più grande) e magari al contrario si Hanno dei Brosse o Bayonnaise che sono più piccoli.
Chiaramente riporto dati che vengono trattati spesso in forum frequentati da diversi noti allevatori europei e non.

Questo potrebbe ANCHE (e solo in parte) spiegare il perché vi siano notevoli differenze di taglia tra "noi" e "loro".... chiaramente per i GT il discorso è diverso, anche perché sempre in america si usa molto crossarli per avere gechi più grossi...

[Manu]

Vorrei dire anche un'altra cosa che a mio avviso potrebbe essere importante per capire sia il discorso alimentazione, sia sul perché negli states sono mostri e qui meno.
Molte delle locality (parlando degli isolani) in europa provengono da Henkel/Troeger/Seipp, è risaputo che non vi è certezza delle locality provenienti da quest'ultimi, in quanto ai tempi non furono fatte distinzioni. Si potrebbe pensare di avere ad esempio degli Island E (prendo l'esempio fatto sopra tra quelli del Manu e del Panny, anche perché gli allevatori americani, ritengono essere la seconda locality isolana più grande) e magari al contrario si Hanno dei Brosse o Bayonnaise che sono più piccoli.
Chiaramente riporto dati che vengono trattati spesso in forum frequentati da diversi noti allevatori europei e non.

Questo potrebbe ANCHE (e solo in parte) spiegare il perché vi siano notevoli differenze di taglia tra "noi" e "loro".... chiaramente per i GT il discorso è diverso, anche perché sempre in america si usa molto crossarli per avere gechi più grossi...

Manuel, qui non si parla tanto di dimensioni raggiunte ma di dimensioni durante la crescita.
Mi spiego meglio, il dubbio di Alessandro è sulla crescita non tanto sulla taglia massima raggiunta, prendi appunto come esempio i nostri Island E, quelli che nascevano da noi con l'alimentazione e la gestione indicata sopra a parità di età erano SEMPRE più piccoli di quelli di Panny eppure i suoi non erano di una linea americana ma figli dei nostri.
Quindi cross, isolandi incerti, ecc... non c'entra nulla, il nostro maschio di Island E più vecchio sfora i 250gr quindi assolutamente nella norma anche per gli americani
Inoltre non è vero che le locality di Henkel e Co. sono incerte, questo perché ho chiesto direttamente a loro più volte, inoltre Michael T. aveva diversi intrallazzi con gli americani e negli ultimi tempi molte delle locality che vendeva erano di ceppi USA, comunque sì ci vorrebbero dei bellissimi esami del DNA per venirne a capo

Quindi no, non concordo assolutamente con il discorso locality "giusta" o locality "sbagliata" (anche perché il dubbio c'è sia per le linee americane che per le linee europee), il fattore di accrescimento è differente in base al tipo di gestione/alimentazione, poi la taglia massima raggiunta potrebbe anche essere, ma come appunto dicevo e come diceva Alessandro i miei R. leachianus cresciuti a ritmi "normali" arrivano poi alla dimensione di tutti gli altri.

[manuel]

Vorrei dire anche un'altra cosa che a mio avviso potrebbe essere importante per capire sia il discorso alimentazione, sia sul perché negli states sono mostri e qui meno.
Molte delle locality (parlando degli isolani) in europa provengono da Henkel/Troeger/Seipp, è risaputo che non vi è certezza delle locality provenienti da quest'ultimi, in quanto ai tempi non furono fatte distinzioni. Si potrebbe pensare di avere ad esempio degli Island E (prendo l'esempio fatto sopra tra quelli del Manu e del Panny, anche perché gli allevatori americani, ritengono essere la seconda locality isolana più grande) e magari al contrario si Hanno dei Brosse o Bayonnaise che sono più piccoli.
Chiaramente riporto dati che vengono trattati spesso in forum frequentati da diversi noti allevatori europei e non.

Questo potrebbe ANCHE (e solo in parte) spiegare il perché vi siano notevoli differenze di taglia tra "noi" e "loro".... chiaramente per i GT il discorso è diverso, anche perché sempre in america si usa molto crossarli per avere gechi più grossi...

Manuel, qui non si parla tanto di dimensioni raggiunte ma di dimensioni durante la crescita.
Mi spiego meglio, il dubbio di Alessandro è sulla crescita non tanto sulla taglia massima raggiunta, prendi appunto come esempio i nostri Island E, quelli che nascevano da noi con l'alimentazione e la gestione indicata sopra a parità di età erano SEMPRE più piccoli di quelli di Panny eppure i suoi non erano di una linea americana ma figli dei nostri.
Quindi cross, isolandi incerti, ecc... non c'entra nulla, il nostro maschio di Island E più vecchio sfora i 250gr quindi assolutamente nella norma anche per gli americani
Inoltre non è vero che le locality di Henkel e Co. sono incerte, questo perché ho chiesto direttamente a loro più volte, inoltre Michael T. aveva diversi intrallazzi con gli americani e negli ultimi tempi molte delle locality che vendeva erano di ceppi USA, comunque sì ci vorrebbero dei bellissimi esami del DNA per venirne a capo

Quindi no, non concordo assolutamente con il discorso locality "giusta" o locality "sbagliata" (anche perché il dubbio c'è sia per le linee americane che per le linee europee), il fattore di accrescimento è differente in base al tipo di gestione/alimentazione, poi la taglia massima raggiunta potrebbe anche essere, ma come appunto dicevo e come diceva Alessandro i miei R. leachianus cresciuti a ritmi "normali" arrivano poi alla dimensione di tutti gli altri.

Il dubbio alimentazione suscitato da Alessandro comunque è riferito sicuramente anche al risultato finale, ma non è questo il punto. IL discorso locality secondo me c'entra, poi come hai chiarito sopra con l'esempio degli Island E tuoi e del Panny, sicuramente hai dato dei dati più concreti e devo dire interessanti. Proprio su questo ti faccio una domanda, i tuoi Island E (non so se possiedi altri Henkeli, dunque la domanda te la pongo su questa locality) a che età raggiungono il peso massimo? 250 grammi è un peso che fa invidia anche agli americani per un Island E ...

P.S.
Il discorso sopra della veridicità delle locality proveniente dagli europei necessiterebbe (e non basterebbe) un forum dedicato, dunque direi di lasciarlo li dove si trova

[Manu]

Vorrei dire anche un'altra cosa che a mio avviso potrebbe essere importante per capire sia il discorso alimentazione, sia sul perché negli states sono mostri e qui meno.
Molte delle locality (parlando degli isolani) in europa provengono da Henkel/Troeger/Seipp, è risaputo che non vi è certezza delle locality provenienti da quest'ultimi, in quanto ai tempi non furono fatte distinzioni. Si potrebbe pensare di avere ad esempio degli Island E (prendo l'esempio fatto sopra tra quelli del Manu e del Panny, anche perché gli allevatori americani, ritengono essere la seconda locality isolana più grande) e magari al contrario si Hanno dei Brosse o Bayonnaise che sono più piccoli.
Chiaramente riporto dati che vengono trattati spesso in forum frequentati da diversi noti allevatori europei e non.

Questo potrebbe ANCHE (e solo in parte) spiegare il perché vi siano notevoli differenze di taglia tra "noi" e "loro".... chiaramente per i GT il discorso è diverso, anche perché sempre in america si usa molto crossarli per avere gechi più grossi...

Manuel, qui non si parla tanto di dimensioni raggiunte ma di dimensioni durante la crescita.
Mi spiego meglio, il dubbio di Alessandro è sulla crescita non tanto sulla taglia massima raggiunta, prendi appunto come esempio i nostri Island E, quelli che nascevano da noi con l'alimentazione e la gestione indicata sopra a parità di età erano SEMPRE più piccoli di quelli di Panny eppure i suoi non erano di una linea americana ma figli dei nostri.
Quindi cross, isolandi incerti, ecc... non c'entra nulla, il nostro maschio di Island E più vecchio sfora i 250gr quindi assolutamente nella norma anche per gli americani
Inoltre non è vero che le locality di Henkel e Co. sono incerte, questo perché ho chiesto direttamente a loro più volte, inoltre Michael T. aveva diversi intrallazzi con gli americani e negli ultimi tempi molte delle locality che vendeva erano di ceppi USA, comunque sì ci vorrebbero dei bellissimi esami del DNA per venirne a capo

Quindi no, non concordo assolutamente con il discorso locality "giusta" o locality "sbagliata" (anche perché il dubbio c'è sia per le linee americane che per le linee europee), il fattore di accrescimento è differente in base al tipo di gestione/alimentazione, poi la taglia massima raggiunta potrebbe anche essere, ma come appunto dicevo e come diceva Alessandro i miei R. leachianus cresciuti a ritmi "normali" arrivano poi alla dimensione di tutti gli altri.

Il dubbio alimentazione suscitato da Alessandro comunque è riferito sicuramente anche al risultato finale, ma non è questo il punto. IL discorso locality secondo me c'entra, poi come hai chiarito sopra con l'esempio degli Island E tuoi e del Panny, sicuramente hai dato dei dati più concreti e devo dire interessanti. Proprio su questo ti faccio una domanda, i tuoi Island E (non so se possiedi altri Henkeli, dunque la domanda te la pongo su questa locality) a che età raggiungono il peso massimo? 250 grammi è un peso che fa invidia anche agli americani per un Island E ...

P.S.
Il discorso sopra della veridicità delle locality proveniente dagli europei necessiterebbe (e non basterebbe) un forum dedicato, dunque direi di lasciarlo li dove si trova

Guarda,
altri "henkeli" per ora non ne abbiamo, ma posso farti gli esempi con quelli che aveva il Panny più i nostri, tutti riproduttivi al 3° anno di età eccezion fatta per i Bayo che confermano ciò che scrive Vosjoli sul suo libro, cioè che a 2 anni iniziano a riprodursi, ma sono anche i R. leachianus più piccoli (almeno di quelli conosciuti).
Inoltre come dicevo sopra, per raggiungere la taglia "massima" ci mettono circa 3-4 anni, a 3 sono riproduttivi ma magari sono ancora attorno ai 220-230gr.
Unica cosa che posso dirti è che dal primo anno riproduttivo c'è stato un incremento delle deposizioni, cioè se il primo anno ne faceva 3-4 2 anni fa ne ha fatte circa 10, ovviamente suppongo che invecchiando i numeri di deposizioni torneranno a calare.
Questo credo sia un dato interessante, mi piacerebbe capire quanto la crescita fatta in modo "lento" influisca sulla vita riproduttiva di questi gechi.
Comunque l'esempio di Alessandro vale anche per i GT oltre oceano, guarda gli Yate comprati da Markus

Per il discorso leach europei, un forum servirebbe a poco, sto seriamente valutando di fare la mappatura genetica e a quel punto si potrebbe definire con certezza le locality

[manuel]

Uhmm risposta troppo vaga vado su una domanda più concreta e diretta. Tempo fa avevi una femmina Island E che se ti ricordi avevamo intavolato una discussione in privato, se non ricordo male era sui 60 grammi ed aveva quasi 2 anni, possibile? Dunque la mia domanda è, una femmina così moderatamente piccola ad oggi quanto è cresciuta? Sempre ammesso che tu l'abbia ancora e puoi darmi dei dati.

[Manu]

Uhmm risposta troppo vaga vado su una domanda più concreta e diretta. Tempo fa avevi una femmina Island E che se ti ricordi avevamo intavolato una discussione in privato, se non ricordo male era sui 60 grammi ed aveva quasi 2 anni, possibile? Dunque la mia domanda è, una femmina così moderatamente piccola ad oggi quanto è cresciuta? Sempre ammesso che tu l'abbia ancora e puoi darmi dei dati.

Non ricordo di preciso, ma sì è capitato d'avere animali un po' più piccoli del normale a 2 anni di vita, ma direi che forse solo una volta è capitato che a 3 anni non fossero pronti.
Non so bene, forse un problema metabolico del soggetto, forse una bruma troppo lunga, forse mangiava meno degli altri.
Però appunto normalmente anche se a 2 anni son sotto la media nell'anno successivo arrivano alla loro taglia ottimale.

[manuel]

Era questo che mi interessava sapere, ma per avere certezze dovremmo avere più dati.

[Manu]

Era questo che mi interessava sapere, ma per avere certezze dovremmo avere più dati.

Sicuramente,
ma in 12 anni di R. leachianus penso d'avere una mezza idea di come funziona, oltre agli esemplari di varie linee cresciuti da noi, ci sono anche 8 generazioni dei nostri baby

[libridus]

decisamente una discussione costruttiva, comunque sì il punto focale dell'argomento per me è proprio il capire perchè uno stesso geco, stessa locality, stessa linea di sangue e stessi genitori, allevato magari dall'altra parte del mondo con modalità diverse, possa essere il doppio di un altro ad una certà età durante la fase di crescita.
molto interessante l'intervento di Gabriele, non lo immaginavo davvero che per molti gechi l'alimentazione del primo periodo di vita potesse determinare il ritmo di crescita dell'animale. però, da quel poco che ho potuto vedere io, non mi sento di poterlo applicare ai R. leachianus, poi magari sbaglio...
mi spiego con un esempio, sia gli animali che ho comperato baby sia gli animali che sono nati a me arrivano all'anno di età ancora abbastanza piccoli, cioè nella norma per i ritmi di crescita di tutti gli altri miei animali e quindi secondo la teoria il metabolismo resterebbe lento.
altri due miei esemplari, il maschio Poindimie e il maschio Type A che ho preso da Cemelli sono nati entrambi a maggio del 2011. A me sono arrivati che avevano dieci mesi circa e pesavano già una novantina di grammi l'uno (peso impensabile per tutti gli animali che ho cresciuto il primo anno), quindi avrebbero dovuto avere una capacità maggiore di assimilare e sfruttare il nutrimento e invece una volta arrivati da me hanno seguito l'andamento di tutti gli altri, ora hanno due anni e otto mesi circa e pesano sui 220 grammi. Son sicuro che gli stessi due animali se fossero rimasti da Steve avrebbero almeno un centinaio di grammi in più.
come ha detto manu sarebbe interessante scoprire se appunto un ritmo di crescita più veloce potrebbe incidere sull'aspettativa di vita e sulla fertilità.