Ma scherziamo...? Black Pearl

[gecotech]

Rimango della mia idea dicendovi che il lavoro che può fare CHIUNQUE nella selezione di un geco con meno problemi circling di un altro per ora non ha portato a nulla e l'impressione MIA obbiettiva, chiara e cristallina è che sarà una strada molto lunga e difficoltosa che porterà ad esemplari sani ma che non escluderanno il problema circling nella propria prole. Sopprimendo gli enigma malati e facendo un lavoro da veri genetisti secondo me si arriverà solo ad avere un allevamento proprio "pulito", ma comunque non si potrà garantire l'incolumità dei piccoli nati in futuro nelle X generazioni successive.

Ad oggi il problema Circling fa pensare che sia una problematica strettamente legata al fenotipo Enigma e che non si possa eliminare in Linebreed come si fa con "l'arancio, il verde o il giallo".
Spero di ricredermi e mi auguro SINCERAMENTE di avere torto così che si possa lavorare tranquillamente su questo splendido morph, ma fin'ora i dati REALI alla mano (non solo mia) non sono confortanti, quindi per ora io guardo in faccia la realtà!

[ieglove]

molto bella questa discussione peccato che le ultime 4 pagine non c'entrano un fico secco con il titolo Manu scommetto che sarà molto contento
nella mia piccolissima esperienza, ho notato che gechi con una genetica molto pesante, posso fare esempi come un supersnow blazingblizzard forse eclipse o het che ha delle "imprecisione" nell'uso delle zampe posteriori e nel predare, una mack enigma double het che inclina il capo..mentre animali con genetica più "povera" non hanno grosse difficolta...quindi io il problema non lo limiterei solo agli enigma dove naturalmente si nota di più.
l'anno scorso io e giuseppe abbiamo avuto una mack enigma che da piccolina non girava nemmeno sotto stress...gergo csecsei per valutare il livello di circling la mise su un tavolo della fiera di anagni (a fiera chiusa) e la geca procedeva dritta verso la sua strada anche se infastidita...ad oggi questo geco lo possiede Dany ma sinceramente non so se ha avuto problemi...il succo sta che uno dei genitori è un normal quindi un patrimonio genetico leggero...stessa cosa per un maschio di enigma che ho a casa appunto solo enigma het rw che se non fosse per qualche scatto contro movimenti bruschi o rumori non mostra nessun problema

[carlettocremona]

Ieg sul fatto della genetica in parte hai ragione, i difetti degli enigma spesso risultano amplificati se hanno pacchetto genetico "pesante"......però stai facendo la conta degli enigma sani , come se la maggor parte avessero difetti....

[marula]

il problema degli enigma non è eliminabile perchè chi ci lavora non è interessato a mettersi seriamente a risolvere il problema, è molto semplice..quindi non vedo perchè demonizzare il morph, la trovo una cosa assurda..
la mancanza di competenza genetica di chi li riproduce e la mancanza di capacità e di voglia di seguire un allevamento selettivo (lungo, complicato e non remunerativo) per ridurre (eliminare?) il problema è l'unico e reale problema di questo morph

però una cosa mi stupisce, quanto siano forti eticamente i pensieri relativi a questo e quanto invece si lasci passare il fatto di produrre in massa per vendere babies a 2 settimane, usando gli animali come numeri/oggetti e non come esseri viventi...e potrei continuare..
se VERAMENTE l'interesse fosse quello di tutelare la salute dall'animale in primis, che differenza c'è eticamente tra riprodurre gli enigma e tutto quello che ho elencato sopra?
io non ne vedo....scusate l'ignoranza...


non si può demonizzare un morph perchè le migliaia di CHIUNQUE che ci lavorano non sanno cos'è una selezione volta a cercare di eliminare il problema e non sanno cos'è un accoppiamento selettivo..la causa non è il morph, ma l'ignoranza di chi riproduce e spesso giudica

gli enigma vanno preso così come sono..ci sarà chi sceglie di investire in un approccio selettivo mirato all'estinzione/riduzione del problema associato (pare) al morph, e chi continuerà a giustificare il circling come impossibile da migliorare perchè i colori, le combo, e i soldi sono un risultato più conveniente. comodo, semplice immediato

[pascià]

Ma scusa, mi devo essere perso qualcosa: chi demonizzerebbe gli Enigma ?
Carlo semplicemente scrive (come del resto ho letto da altri allevatori) che ha deciso di non continuare ad allevare questo morph e non per questioni "etiche", ma soltanto perchè non ha voglia di sbattersi con animali con problemi, e la cosa mi sembra più che comprensibile.
Io su quasi 50 leo ho 3-4 Enigma i cui baby se presentano problemi regalo come pet, ma anche io non ho tempo e voglia di investire nella selezione di questo morph: se tu ed altri avete intenzione di affrontare questa "avventura", beh in bocca al lupo e speriamo tanto fra qualche anno di poter dire di esserci sbagliati e magari di poter acquistare Enigma sani al 100%

[marula]

nono, leggi bene: la questione è etica..non si vuole allevare enigma perchè si considera "immorale" allevare animali che sono malati (detto in soldono, spiccio spiccio)
e per giustificare questa cosa si afferma che gli enigma sono inevitabilmente malati per una questione genetica (come si faccia ad affermarlo se non è stato individuano ne locus ne gene non si capisce)

diverso è affermare che non si ha voglia di sbattersi nel cercare di migliorarne i defetti CERCANDO di ridurre (eliminare?) la tara..ma questo non è mai stato affermato qui..qui si è detto che la tara NON E' riducibile (eliminabile?)

[gecotech]

no no no la questione non è assolutamente etica(almeno da quello che ho capito io)ma caso mai pratica!
L'IPOTESI (perchè qui tutti noi stiamo parlando di ipotesi) è che il gene enigma porti a delle conseguenze fastidiose per ora irreversibili....tutto qui!
Se da animali sani nascono baby malati e da animali malati nascono baby sani non si può ANCORA parlare di genetica....tutto qui,è molto semplice!
E dire che non si è ancora arrivati a questo per le lacune genetiche degli ALTRI allevatori mi sembra che sia pecacre di presunzione.......

Che io sappia le persone di questa discussione non hanno mai usato i baby come numeri/oggetti....anzi,se hai materiale di accusa sarei curioso di vederlo anche io!
Non vedo cosa centri la tutela dell'animale con la cessione totale di un morph da parte di uno o più allevatori,e se posso dirti come la penso mi sembra anche fuori luogo tirare fuori un argomento del genere che non centra nulla con la discussione in corso.

[pascià]

no no no la questione non è assolutamente etica(almeno da quello che ho capito io)ma caso mai pratica!

Ma infatti !
Conosco Carlo da quando pensava che i leopardini fossero i cuccioli del leopardo e posso garantire che di etico non ha proprio nulla : semplicemente al momento a casa ha spazio al massimo per una ventina di gechi e preferisce sbattersi per cose che a suo parere gli daranno più soddisfazioni, tutto qua.
Comunque come lui anche Matheusz e Baronak hanno deciso di non dedicarsi più agli Enigma e non credo che lo abbiano fatto per motivazione etiche neppure se me li fate vedere partecipare ad un incontro con il Dalai Lama
E poi scusa Marula, ma allo stato attuale delle conoscenze l'ipotesi che la tara sia eliminabile vale come quella che dice che non lo sia, non vedo perchè arrabbiarsi semplicemente per una opinione diversa...

[carlettocremona]

gli enigma vanno preso così come sono..ci sarà chi sceglie di investire in un approccio selettivo mirato all'estinzione/riduzione del problema associato (pare) al morph, e chi continuerà a giustificare il circling come impossibile da migliorare perchè i colori, le combo, e i soldi sono un risultato più conveniente. comodo, semplice immediato

Che secondo me chi prende enigma, si prende il pacchetto completo penso che sia chiaro.
Potrei anche dirti che casomai continuare a dire che il difetto è risolvibile andando in outcross etc, è solo una scusa ...perchè, i colori, le combo, i soldi......e non il contrario, ma non lo dico perchè per me NON è un problema, come non lo sono le sparate di Tremper, gli ibridi etc, se lo fossero non terrei leo morph. Se personalmente penso che i problemi degli enigma, che sono sotto gli occhi di tutti, non siano risolvibili...e che non mi va di sopprimere baby, o di riprodurre animali con tare, è una MIA scelta, non vedo qual'è il problema? Ti ho forse detto che tu sbagli a continuare con gli enigma?
Sarò cieco, ma non vedo neanche grosse differenze tra i riisultati dei signori QUALCUNO e quelli delle migliaia di CHIUNQUE.

[Corey]

L'IPOTESI (perchè qui tutti noi stiamo parlando di ipotesi) è che il gene enigma porti a delle conseguenze fastidiose per ora irreversibili....tutto qui!
Se da animali sani nascono baby malati e da animali malati nascono baby sani non si può ANCORA parlare di genetica....tutto qui,è molto semplice!
E dire che non si è ancora arrivati a questo per le lacune genetiche degli ALTRI allevatori mi sembra che sia pecacre di presunzione.......

Beh non si può parlare di ipotesi..che il circling si manifesti con il manifestarsi del gene enigma è un dato di fatto, punto.
Poi possiamo parlare del modo di manifestarsi del gene, se è un'azione diretta del gene che non permette la codificazione di alcuni fattori, se è un'azione indiretta, che va ad influenzare la trascrizione di altri geni.
Anche la stessa manifestazione dei sintomi può presentare diversi punti oscuri.
Il geco potrebbe avere il disturbo e non manifestarlo così apertamente, il che potrebbe sviare da un geco sano a uno malato (in questo caso si parlerebbe di sintomatico e asintomatico).
La manifestazione dei sintomi con la presenza di una tara genetica o meno non esclude assolutamente l'ipotesi genetica, e questa, scusami, ma è una lacuna che può precludere la risoluzione del problema.

Non mi sembra che ci sia un approccio sistematico al problema, mi piacerebbe sapere se esistono statistiche e dati chiari, uno studio preciso.
Possiamo dare una percentuale precisa delle manifestazioni cliniche del problema!?Possiamo dire se ha una correlazione con fattori quali il sesso, la temperatura di incubazione delle uova, stato dell'animale nel momento della gravidanza!?Possiamo dire se ci sono altri fattori genetici che influenza la gravità del problema!?

Una volta in possesso di questi dati si può pensare a come risolvere il problema o a come limitarlo.
C'è l'interesse di farlo!?

Per il resto, credo che ci siano 3 tipi di allevatori, chi cerca tramite l'allevamento di garantire gechi sani o asintomatici, chi ha rinunciato vuoi per motivi etici o vuoi per motivi economici, chi se non ha interesse e alleva l'enigma dando per assunto che il problema può manifestarsi.

[baustar]

no no no la questione non è assolutamente etica(almeno da quello che ho capito io)ma caso mai pratica!
L'IPOTESI (perchè qui tutti noi stiamo parlando di ipotesi) è che il gene enigma porti a delle conseguenze fastidiose per ora irreversibili....tutto qui!
Se da animali sani nascono baby malati e da animali malati nascono baby sani non si può ANCORA parlare di genetica....tutto qui,è molto semplice!

Beh,gecotech se incrociando due animali ottieni prole malata,ed anzi a maggior ragione se da animali sani ottieni animali malati e viceversa,è quantomeno ovvio che SIA un problema genetico!Forse è un problema legato ad un gene recessivo,o molto più probabilmente legato all'inteazione di più geni,ma senza ombra di dubbio dovuto alla selezione forzata del morph.E le lesioni,dato che si tratta di lesioni al sistema nervoso,sono chiaramente non reversibili,non c'è nessun per ora purtroppo!Come dice Marula si potrebbe provare ad eliminarlo,ad esempio con una selezione accurata dei riproduttori(cosa impossibile,chi rinuncerebbe ad una femmina sana e di gran valore se per esempio da un baby malato e 5 "sani"?)e soprattutto i "chiunque" citati da marula,che non voglio assolutamente offendere,ma si sa,la smania di riprodurre qualsiasi a tutti i costi è forte...

[carlettocremona]

Si ragazzi ma ho capito, ma il succo del discorso mi pare che fosse :
1) I problemi degli Enigma sono una caccia alle streghe come da molti sui forum USA era stato ipotizzato, con incidenze inferiori al 5%?

NO. Tutti d'accordo?


2)E' possibile ottenere enigma che non manifestino e non trasmettano i difetti alla prole?
Secondo me no, dopo 5 anni di riproduzioni, i riscontri sembrano avversi a questa ipotesi, anzi.... a me vien da pensare che una delle ipotesi citate da Corey sia la più probabile, cioè che tutti gli enigma siano "tarati" e la gravità dei sintomi sia del tutto random.
Se poi per risolverli ci vuole una laurea in ingegneria genetica e laboratori all'avanguardia, bhè era meglio dirlo subito.

Per questi motivi ho smesso di tenerli, è una demonizzazione? dovevo tenerlo segreto?

[gecotech]

Beh non si può parlare di ipotesi..che il circling si manifesti con il manifestarsi del gene enigma è un dato di fatto, punto.

Ma lo so che è un dato di fatto.......attribuisco l'ipotesi al fatto che il circling sia un problema genetico o non genetico proprio perchè (come dici anche tu)non abbiamo ancora dati alla mano e non al fatto se si manifesti con il gene enigma.....forse mi sono spiegato male

Beh,gecotech se incrociando due animali ottieni prole malata,ed anzi a maggior ragione se da animali sani ottieni animali malati e viceversa,è quantomeno ovvio che SIA un problema genetico!Forse è un problema legato ad un gene recessivo,o molto più probabilmente legato all'inteazione di più geni,ma senza ombra di dubbio dovuto alla selezione forzata del morph.

Se fosse un problema recessivo da due animali malati nascerebbe sicuramente un animale malato...oppure tra un animale malato e un ancestrale(per esempio) la prole nascerebbe tutta sana ma portatrice solo al 50% del "gene circling"....giusto?
Non può essere un discorso ovvio ecco perchè parlo di ipotesi.

Ribadisco che dividere gli allevatori in più categorie,con questo discorso non centra nulla (i farabutti sono sempre esistiti anche prima dell'arrivo dell'enigma)la causa del problema è più ampia,non possiamo dare la colpa ad un allevatore solo perchè ha riprodotto enigma con circling.......lo hanno fatto tutti quelli che li hanno riprodotti.

[marula]

i 5 anni di selezione da te citati carlo non contano, perchè non hanno base e approccio selettivo..ma solo business, più o meno etico e più o meno legato al benessere animale, ma business, il che non coincide con approccio etico selettivo mirato..quindi voi parlate di numeri NON numeri

è come dire che la mia razza di cani è indissolubilmente legata ai problemi di epilessia e questo assunto si è ottenuto con osservazioni da forum e su accoppiamenti fatti da privati nei loro giardini..
la mia foundation bitch viene da una delle linee più a rischio degli usa..10 anni di selezioni, più di 80 cani prodotti: NESSUN cane epilettico (solo un cane con una pseudo crisi neurologca non epilettica che era in situazione di stress, crisi che non ha mai avuto seguito)...con questa linea è successa la stessa cosa che state affermando voi: allevatori che mi hanno detto che la linea era indiscutibilmente malata e segnata che avrei avuto e prodotto solo cani malati che ora mi vengono a chiedere monte e cani da riprodzione figli/nipoti di questa cagna...

scusatemi tanto se la mia vi sembra presunzione, ma a me sembra che sia il contrario: presumere che il problema sia irrisolvibile senza dati seri frutto di ricerche scientifiche serie e di un programma selettivo serio, senza il supporto e l'esistenza di allevatori con competenze specifiche è uno sparare nel mucchio giustificando la cosa che "non si può avere una laurea in genetica" per allevare leopardini
una soluzione è possibile? credo di no per via della marea di QUALUNQUE che lavora e riproduce leo..ma se accettiamo questa cosa la conseguenza è che non è il problema degli enigma il vero problema... la ragione va ricercata a monte..
che poi uno voglia sbattersi o meno è una sua scelta..ma trovo quantomeno scorretto giustificarlo con giri di parole che NASCONDONO le vere ragioni del problema degli enigma

e non voglio certo essere la salvatrice del morph (non credo ne sarei capace, comunque)! capace che quest'anno toppo gli accoppiamenti anche io (pochi, siamo di nuovo in trasloco) e mi nascono tutti gecki ballerini..non sono perfetta, ma credo che non si possa mettere in dubbio la mia criticità nei confronti del problema..criticità OGGETTIVA

[marula]

Beh non si può parlare di ipotesi..che il circling si manifesti con il manifestarsi del gene enigma è un dato di fatto, punto.
Poi possiamo parlare del modo di manifestarsi del gene, se è un'azione diretta del gene che non permette la codificazione di alcuni fattori, se è un'azione indiretta, che va ad influenzare la trascrizione di altri geni.
Anche la stessa manifestazione dei sintomi può presentare diversi punti oscuri.
Il geco potrebbe avere il disturbo e non manifestarlo così apertamente, il che potrebbe sviare da un geco sano a uno malato (in questo caso si parlerebbe di sintomatico e asintomatico).
La manifestazione dei sintomi con la presenza di una tara genetica o meno non esclude assolutamente l'ipotesi genetica, e questa, scusami, ma è una lacuna che può precludere la risoluzione del problema.

Non mi sembra che ci sia un approccio sistematico al problema, mi piacerebbe sapere se esistono statistiche e dati chiari, uno studio preciso.
Possiamo dare una percentuale precisa delle manifestazioni cliniche del problema!?Possiamo dire se ha una correlazione con fattori quali il sesso, la temperatura di incubazione delle uova, stato dell'animale nel momento della gravidanza!?Possiamo dire se ci sono altri fattori genetici che influenza la gravità del problema!?

Una volta in possesso di questi dati si può pensare a come risolvere il problema o a come limitarlo.
C'è l'interesse di farlo!?

Per il resto, credo che ci siano 3 tipi di allevatori, chi cerca tramite l'allevamento di garantire gechi sani o asintomatici, chi ha rinunciato vuoi per motivi etici o vuoi per motivi economici, chi se non ha interesse e alleva l'enigma dando per assunto che il problema può manifestarsi.

EVVIVA corey! santo subito!