se solo avessi tanto tempo libero!!

[lpf78]

sicuramente i mammiferi hanno un cognitivo più alto dei rettili oltre ad arti più adatti, e quasi certamente ai gechi non piacciono i pink floyd ma vuoi che non si riesca ad insegnare/condizionare ad un leopardino quale leva spingere se associata ad una luce!!!!
santo cielo il mio quando vede una camola del miele punta da fuori al terrario!

[baustar]

sicuramente i mammiferi hanno un cognitivo più alto dei rettili oltre ad arti più adatti, e quasi certamente ai gechi non piacciono i pink floyd ma vuoi che non si riesca ad insegnare/condizionare ad un leopardino quale leva spingere se associata ad una luce!!!!
santo cielo il mio quando vede una camola del miele punta da fuori al terrario!

no,dubito fortemente che riusciresti ad insegnargli questa cosa...

[lpf78]

...infatti ho un pò di dubbi anche io, però forse i tokay col muso riuscirebbero a spingere qualcosa(hanno secondo me caratteristiche caratteriali e fisiche/movimento favorevoli), o al max torvare un sistema alternativo per consegnare il premio...(leve o pulsanti a terra etc), non appena rimedio una coppia di tokay
in fondo condizioniamo ogni giorno i nosrti animali ottenendo le più svariate risposte, ad esempio li abituiamo a mangiare in ciotole o dalle nostre pinze se non addirittura dalle mani etc.
... però i dubbi restano

[baustar]

...infatti ho un pò di dubbi anche io, però forse i tokay col muso riuscirebbero a spingere qualcosa(hanno secondo me caratteristiche caratteriali e fisiche/movimento favorevoli), o al max torvare un sistema alternativo per consegnare il premio...(leve o pulsanti a terra etc), non appena rimedio una coppia di tokay
in fondo condizioniamo ogni giorno i nosrti animali ottenendo le più svariate risposte, ad esempio li abituiamo a mangiare in ciotole o dalle nostre pinze se non addirittura dalle mani etc.
... però i dubbi restano

Sono spiacente di deluderti, ma gli manca qualcosa proprio dal punto di vista cognitivo... Il discorso non è la capacità di spingere una leva, ma l'associazione... il fatto di mangiare dalla ciotola o dalle pinze in realtà non è un'addestramento, la comodità di questa cosa è solo tua! per loro è solo mangiare... e mi sembra di capire che tu sia nuovo all'ambiente gecofilo vero? PErche appena rimedi una coppia di tokay e provi a far queste cose procurati delle garze e abbondante betadine:D

[lizzard]

...infatti ho un pò di dubbi anche io, però forse i tokay col muso riuscirebbero a spingere qualcosa(hanno secondo me caratteristiche caratteriali e fisiche/movimento favorevoli), o al max torvare un sistema alternativo per consegnare il premio...(leve o pulsanti a terra etc), non appena rimedio una coppia di tokay
in fondo condizioniamo ogni giorno i nosrti animali ottenendo le più svariate risposte, ad esempio li abituiamo a mangiare in ciotole o dalle nostre pinze se non addirittura dalle mani etc.
... però i dubbi restano

Non siamo noi ad abituarli a mangiare dalle ciotole...è il loro istinto che li spinge alla ricerca del cibo. Somministrare il cibo dalla pinza e dalle mani non mi è mai piaciuto, il cibo è lì, se vogliono mangiano. Perdonami ma non ne vedo il motivo...

[lpf78]

...infatti ho un pò di dubbi anche io, però forse i tokay col muso riuscirebbero a spingere qualcosa(hanno secondo me caratteristiche caratteriali e fisiche/movimento favorevoli), o al max torvare un sistema alternativo per consegnare il premio...(leve o pulsanti a terra etc), non appena rimedio una coppia di tokay
in fondo condizioniamo ogni giorno i nosrti animali ottenendo le più svariate risposte, ad esempio li abituiamo a mangiare in ciotole o dalle nostre pinze se non addirittura dalle mani etc.
... però i dubbi restano

Sono spiacente di deluderti, ma gli manca qualcosa proprio dal punto di vista cognitivo... Il discorso non è la capacità di spingere una leva, ma l'associazione... il fatto di mangiare dalla ciotola o dalle pinze in realtà non è un'addestramento, la comodità di questa cosa è solo tua! per loro è solo mangiare... e mi sembra di capire che tu sia nuovo all'ambiente gecofilo vero? PErche appena rimedi una coppia di tokay e provi a far queste cose procurati delle garze e abbondante betadine:D

ehehehe capisco, in realtà è solo mangiare anche per il ratto(infatti lui preme la leva associata alla luce, la musica è solo un effetto scenico o obiettivo futuro), l'associazione avviene in seguito alla risposta (cibo) seguita dallo stimolo(leva/luce);
quindi il cognitivo serve però fino ad un certo punto!
per questo considero dei limiti quei fattori come l'uso delle zampe la visione della luce ed anche il cognitivo sì certo ma non l'unico e il determinante però.
la ciotola e gli altri esempi che ho fatto stanno ad indicare quanto noi quotidianamente ed inconsapevolmente usiamo il condizionamento;
apro il terrario(stimolo) ed il geco mi viene vicino(risposta) per avere il cibo(rinforzo positivo)....apro il terrario(stimolo) il geco scappa(risposta) perchè io lo stresso(rinforzo avversivo)....etc etc.
quindi si al cognitivo e alla storia d'apprendimento!!
in realtà ho nominato il tokay proprio perchè ha un carattere molto diciamo vorace e molto spesso questo da risultati migliori di un temperamento passivo per così dire; in realtà rischi x il ricercatore/allevatore non ce ne sarebbero perchè la skinner box sarebbe automatizzata e tadà il gioco è fatto e se son rose fiorianno;)

naturalmente queste resteranno solo "chiacchere" fino a che con i dati e grafici alla mano non si dimostra il contrario o che il tutto è fattibile!!

secondo me la cosa interessante sarebbe inserire nelle schede di allevamento o nelle discussioni troppo( e giustamente) spesso incentrate sui morph o tecniche generali di allevamento(utilissime tra l'altro) anche qualcosina sull'analisi del comportamento della specie in questione.
ricordo che il condizionamento e il decondizionamento sono tecniche usate per la rintroduzione nel ambiente naturale di animali...così giusto per giustificare il suo utilizzo ai più scettici o per le considerazioni etiche .
una maggiore consapevolezza di queste cose aiuterebbe un neofita evitando errori....e perchè no un pò di ricerca non guasterebbe no?
spero di non aver offeso nessuno....anzi è una discussione interessante e se qualcuno conosce specie di gechi con caratteristiche che si prestrerebbero bene a questo genere di ricerca please ISTRUITEMI!!

[lpf78]

...infatti ho un pò di dubbi anche io, però forse i tokay col muso riuscirebbero a spingere qualcosa(hanno secondo me caratteristiche caratteriali e fisiche/movimento favorevoli), o al max torvare un sistema alternativo per consegnare il premio...(leve o pulsanti a terra etc), non appena rimedio una coppia di tokay
in fondo condizioniamo ogni giorno i nosrti animali ottenendo le più svariate risposte, ad esempio li abituiamo a mangiare in ciotole o dalle nostre pinze se non addirittura dalle mani etc.
... però i dubbi restano

Non siamo noi ad abituarli a mangiare dalle ciotole...è il loro istinto che li spinge alla ricerca del cibo. Somministrare il cibo dalla pinza e dalle mani non mi è mai piaciuto, il cibo è lì, se vogliono mangiano. Perdonami ma non ne vedo il motivo...

sono pienamente daccordo nemmeno a me piace, però alle volte con animali malati o in determinate situazioni lo dobbiamo fare(in passato ho dovuto imboccare elaphe baby per evitare la loro morte), e scusami se mi permetto di precisare ma il loro istinto è predare/cacciare ma non mangiare dalle ciotoline e trovare il calcio in un tappino
insomma il confine tra ciò che è giusto o sbagliato nella nostra passione è molto sottile e soggettivo!!

[lizzard]

In natura anche una cavità di un tronco può essere paragonata ad una ciotolina...proprio su questo punto non mi trovi d'accordo

[baustar]

Se vogliamo mettere la cosa sotto il profilo scientifico allora cominciamo con il distinguere il comportamento innato dall'apprendimento. Quello che tu hai descritto, ovvero il mangiare da ciotoline o trovare il calcio in un tappino è, come ho gia detto, a tuo completo vantaggio. Ovvero, il fatto di avere il cibo in una ciotola ti evita di averlo in giro per il terrario, ed il fatto di avere il calcio in un tappino ti permette di assicurarti della sua effettiva ingestione da parte dell'animale. Dal punto di vista dell'animale ciò non comporta nessun tipo di apprendimento, vede il cibo nella ciotola e lo mangia, trova il calcio nel tappino e lo assume. Se non lo trovasse li si limiterebbe a vagare per cercarli, come farebbe in natura. Per il ratto invece NON è solo mangiare! Lui è in grado di associare una successione di luci E di suoni (non è solo scenico) e li sfrutta per ottenere del cibo! Paradossalmente un polpo ha comunque piu capacita di apprendimento di un geco!
La tua associazione apertura del terrario/avvicinamento o allontanamento geco non è completamente corretta. Il fatto che tu gli dia cibo o lo stressi in realtà dipende dal soggetto, perchè per molte specie e per molti animali all'interno della stessa specie il fatto che tu cerchi di somministrargli cibo con una pinza puo essere considerato stressante, quello che tu descrivi è quindi un principio di addomesticamento(molto principio) che è differente dall'apprendimento.
Come gia detto, non sono animali che possono essere rinchiusi in uno skinner box, mettici un tokay o qualsiasi altro geco e lo vedrai impazzire, altro che associazioni. Un rettile non è un mammifero, che sia chiaro! E non solo perchè non ha peli o perchè non allatta, ma perchè non ha le strutture cerebrali che gli possano permettere di eseguire quello che tu richiedi!

[lpf78]

Se vogliamo mettere la cosa sotto il profilo scientifico allora cominciamo con il distinguere il comportamento innato dall'apprendimento. Quello che tu hai descritto, ovvero il mangiare da ciotoline o trovare il calcio in un tappino è, come ho gia detto, a tuo completo vantaggio. Ovvero, il fatto di avere il cibo in una ciotola ti evita di averlo in giro per il terrario, ed il fatto di avere il calcio in un tappino ti permette di assicurarti della sua effettiva ingestione da parte dell'animale. Dal punto di vista dell'animale ciò non comporta nessun tipo di apprendimento, vede il cibo nella ciotola e lo mangia, trova il calcio nel tappino e lo assume. Se non lo trovasse li si limiterebbe a vagare per cercarli, come farebbe in natura. Per il ratto invece NON è solo mangiare! Lui è in grado di associare una successione di luci E di suoni (non è solo scenico) e li sfrutta per ottenere del cibo! Paradossalmente un polpo ha comunque piu capacita di apprendimento di un geco!
La tua associazione apertura del terrario/avvicinamento o allontanamento geco non è completamente corretta. Il fatto che tu gli dia cibo o lo stressi in realtà dipende dal soggetto, perchè per molte specie e per molti animali all'interno della stessa specie il fatto che tu cerchi di somministrargli cibo con una pinza puo essere considerato stressante, quello che tu descrivi è quindi un principio di addomesticamento(molto principio) che è differente dall'apprendimento.
Come gia detto, non sono animali che possono essere rinchiusi in uno skinner box, mettici un tokay o qualsiasi altro geco e lo vedrai impazzire, altro che associazioni. Un rettile non è un mammifero, che sia chiaro! E non solo perchè non ha peli o perchè non allatta, ma perchè non ha le strutture cerebrali che gli possano permettere di eseguire quello che tu richiedi!

proviamo a cambiare esempi!
in realtà i nostri terrari costituiscono già delle skinner box...
per quanto esse siano dei rak o dei bio sono delle skinner box di base che utilizzano il condizionamento classico(pavalov): la lucertolona ha freddo(sd stimolo discriminativo/incondizionato)), abbiamo la nostra bella lampada(stimolo condizionato e non incondizionato(fame, eccitazione etc) perchè non è il sole reale, così il rettile emette il comportamento(risposta) e si mette sotto la luce
la fame il mangiare sono comportamenti innati, il mangiare in un terrario a quelle condizioni no, infatti come spieghi che a parte x le temperature,malattie etc i nostri animali se lasciati in natura non sono in gardo di sopravvivere anche se abituatui a cacciare grilli liberi nel terrario?
perchè cacciano sì ma in una scatola dove il grillo scappa ma fino ad un certo punto, dopo varie generazioni questo tipo di "apprendimento"/"condizionamento" viene trasmesso geneticamente creando l'animale da terrario!!
nel video che tu hai visto il ratto preme la leva per associazione con la luce, la musica è un obiettivo futuro cioè un condizionamneto di 2° livello, telo assicuro.
quando immagino una skinner box per un rettile non intendo quella del video ma solo delle leve o pulsanti tra sugheri e piante
sulle capacità cognitive dei mammiferi ti do ragione non sono paragonabili a quelle dei rettili, ma prima non intendevo ciò , ho fatto una distinzione tra q.i ed apprendimento, e se uno è un pò tonto non è che non può imparare.
non do abitualmente cibo con pinze, cioè alle volte mi scappa dai dare una blatta alle mie tarantole con le pinze raramente... mi produce taaaantaaa dopamina

[lpf78]

In natura anche una cavità di un tronco può essere paragonata ad una ciotolina...proprio su questo punto non mi trovi d'accordo

ok e allora lo skottex che usiamo come substrato, le pareti riscaldate

[lizzard]

In natura anche una cavità di un tronco può essere paragonata ad una ciotolina...proprio su questo punto non mi trovi d'accordo

ok e allora lo skottex che usiamo come substrato, le pareti riscaldate

Personalmente non utilizzo pareti riscaldate ma spot.. In natura esistono comunque..basta pensare a tutte le nostre Tarentola mauritanica che amano nascondersi e riprodursi nei pressi di cavità rocciose/tegole ecc riscaldate dai raggi solari durante il giorno.. all'interno se provi a mettere la mano e toccare la superficie dove battono i raggi noterai che si ha lo stesso risultato che si può ottenere con l'ausilio di una piastra termica. Lo scottex come tu ben saprai non viene utilizzato per tutte le specie..molte specie come ad esempio gli Sthenodactylus necessitano di almeno 10cm di substrato...a differenza di specie arboricole che non toccheranno mai il suolo ( alimentazione, accoppiamento, deposizione e nascita anche a parecchi metri dal suolo ) e che quindi potrebbero essere gestite con un substrato differente, ovviamente tenendo sempre sotto controllo il tasso d'umidità. Il fatto che gli spazi siano limitati non significa nulla...poichè stiamo parlando di animali che in natura non si allontanano più di tanto dalla loro tana ( ho visto e filmato più volte gli stessi soggetti negli stessi posti per più giorni..).. Io capisco la tua idea ma penso sia un pò utopica

[lizzard]

i nostri animali se lasciati in natura non sono in gardo di sopravvivere

Uhm...non ne sarei così convinto. Le specie che non sopravvivono lo fanno semplicemente perchè non riescono a trovare le condizioni adatte.. 4 Mesi fa mi è scappata una femmina di Lepidodactylus lugubris. Dopo un mese l'ho ritrovata, dopo 2 invece ho trovato un suo piccolino in bagno! La capacità di adattamento come puoi benissimo vedere varia da specie a specie in base a tantissimi fattori..

Max

[lpf78]

In natura anche una cavità di un tronco può essere paragonata ad una ciotolina...proprio su questo punto non mi trovi d'accordo

ok e allora lo skottex che usiamo come substrato, le pareti riscaldate

Personalmente non utilizzo pareti riscaldate ma spot.. In natura esistono comunque..basta pensare a tutte le nostre Tarentola mauritanica che amano nascondersi e riprodursi nei pressi di cavità rocciose/tegole ecc riscaldate dai raggi solari durante il giorno.. all'interno se provi a mettere la mano e toccare la superficie dove battono i raggi noterai che si ha lo stesso risultato che si può ottenere con l'ausilio di una piastra termica. Lo scottex come tu ben saprai non viene utilizzato per tutte le specie..molte specie come ad esempio gli Sthenodactylus necessitano di almeno 10cm di substrato...a differenza di specie arboricole che non toccheranno mai il suolo ( alimentazione, accoppiamento, deposizione e nascita anche a parecchi metri dal suolo ) e che quindi potrebbero essere gestite con un substrato differente, ovviamente tenendo sempre sotto controllo il tasso d'umidità. Il fatto che gli spazi siano limitati non significa nulla...poichè stiamo parlando di animali che in natura non si allontanano più di tanto dalla loro tana ( ho visto e filmato più volte gli stessi soggetti negli stessi posti per più giorni..).. Io capisco la tua idea ma penso sia un pò utopica

e lo so però a me basterebbe che mi da una leccatina dove sa che c'è il premio, cosi sarebbe bello dimostrare la loro capacità di discriminare!
sono daccordo su tutto però sai meglio di me che non si deve lasciare in libertà un animale da terrario e tra tutte le mille motivazioni c'è quella che lui non è "probabilmente" più in grado di sopravvivere o viceversa non è consigliabile allevare in terrario un animale di cattura perchè"probabilmente" non in grado di sopravvivere ai condizionamenti vari....poi è chiaro ci sono come dici tu le eccezioni che fanno di questi animali dei re dell'adattamento!!

[Lalla]

appunto... sono perfettamente in grado di tornare e sopravvivere nel loro ambiente nativo (e altri pure in un ambiente a loro nuovo, diventando alloctoni).. basti pensare che ci sono appunto reintroduzioni mirate per certe specie..
lo scottex è una comodità di chi li alleva.. ma se lo metti su terra non è che il geco vai in panico o non è più in grado di nutrirsi.
la ciotola come già detto può benissimo esser paragonata a un nido di insetti in natura, il geco sta li e mangia mano a mano che vede insetti. ma se un geco abituato alla ciotola lo fai passare da oggi al domani alla caccia libera in terrario o in natura.. sa bene cosa fare e di fame non muore (c'è chi ha perso un geco in casa e l'ha trovato mesi dopo cresciuto e in piena salute.. ). il tappino di calcio è perfettamente uguale a pietre/ossa/gusci che l'animale può trovare in natura e leccare/masticare per ottenere minerali, lo mettiamo in polvere e in un tappo per comodità nostra, ma se il geco torna libero, "annusando" a destra e a manca sa cosa leccare a seconda del bisogno.. i rettili sono puro istinto, quel che vorresti far tu richiede intelligenza è questo che stanno cercando di dirti gli altri.