se solo avessi tanto tempo libero!!

[Lalla]

guarda che non ti sto attaccando sto solo cercando di capire,
se parli in generale di rettili ti è già stato confermato che varani, iguanidi di buona taglia sono più "evoluti" .. ma i gechi (è sempre di loro che si stava parlando all'inizio) non arrivano molto in là
fare esempi con i mammiferi però non ha senso.. sono davvero due mondi separati, manco tra i mammiferi di specie diversa si usano le stesse tecniche per far apprendere qualcosa e manco tutti i cani sono "addestrabili" allo stesso modo ... tutto qui
il rpoblema qui penso sia semplicemente uno, c'è chi guarda a certi atteggiamenti in maniera oggettiva e scientifica e chi magari, conoscendo altri generi di animali o per troppo affetto, non so (parlo in generale) sopravvaluta o fraintende certi episodi..
poi per carità se vuoi fare esperimenti fai pure... nessuno te lo sta vietando , anche se potrebbe essere un po' stressante ...

[lpf78]

ma anche no... lecca per annusare -.-
non è ne' affettuoso ne' cerca miele... tutti i sauri (anzi diciamo pure rettili)ispezionano ciò che gli sta intorno leccando (aria o cose/mani)

ok analisi del comportamento.. di chi? perchè i rettili stanno su un altro pianeta e serve sapere anche un pochino di etologia per interpretare correttamente quel che vedi (ad esempio il video sopra)

mi correggo per prima non condizionamento operante ma rispondente la morosa mi hai cicchettato!!!
autismo infantile, ripeto senza dati alla mano e grafici le mie sono solo chiacchere, credo fermamente che nessuno in grado di emettere comportamento sia immune dal condizionamento, ma non voglio convincere o smentire nessuno

[lpf78]

guarda che non ti sto attaccando sto solo cercando di capire,
se parli in generale di rettili ti è già stato confermato che varani, iguanidi di buona taglia sono più "evoluti" .. ma i gechi (è sempre di loro che si stava parlando all'inizio) non arrivano molto in là
fare esempi con i mammiferi però non ha senso.. sono davvero due mondi separati, manco tra i mammiferi di specie diversa si usano le stesse tecniche per far apprendere qualcosa e manco tutti i cani sono "addestrabili" allo stesso modo ... tutto qui
il rpoblema qui penso sia semplicemente uno, c'è chi guarda a certi atteggiamenti in maniera oggettiva e scientifica e chi magari, conoscendo altri generi di animali o per troppo affetto, non so (parlo in generale) sopravvaluta o fraintende certi episodi..
poi per carità se vuoi fare esperimenti fai pure... nessuno te lo sta vietando , anche se potrebbe essere un po' stressante ...

certo è vero infatti mi sono subito giustificato dicendo che sono moooolto di parte amando sia l'analisi del comportamento che i rettili, è solo che quando qualcuno mi chiede perchè allevo rettili io spiego che sono animali che si prestano bene alla vita da terrario etc etc ...e subito si conclude dicendo"ah bè certo sono molto meno intelligenti" mentre per me esistono vari tipi di intelligenza(anche se è sempre meglio parlare in termini di comportamento.....oddio eccomi che ricomincio ) e diversi modi di apprendere....quindi si hai ragione sono moooolto di parte

[lpf78]

facendo un pò di pulizia posso affermare che:
i tutti rettili (chi più chi meno, e come tutti in questo topic concordano) sono soggetti al condizionanmento classico( per intenderci quello del cane di pavlov);
fonti:

http://reptilebehavior.com/bibliography.htm


i gechi rientrano in questa categoria ma devo rimediare fonti attendibili e secondo me in quella lista di testi qualcosa alla fine trovo, in questo forum

http://geckoforums.net/showthread.php?t=81605

c'è un video che però non reputo attendibile ma le basi teoriche più o meno alla buona ma molto alla buona ci sono...please per eventuali critiche capiamo prima bene cos'è il condiz.classico nulla di utopico e come già detto da me manuel ed altri fenomeno che già avviene spesso involontariamente nei nostri terrari!

in questo articolo vengono spiegati i dubbi che giustamente il video dell'anolis ha sollevato...articolo e studio davvero interessante e se qualcuno di voi ne ha una bè che dire non tentare è per me uno spreco di abilità!!

http://rsbl.royalsocietypublishing.org/ ... ly/2011/06
/29/rsbl.2011.0480

stesso esperimento in italiano:
http://oggiscienza.wordpress.com/2011/0 ... tropicali/

EVVIVA L'ECOLOGIA COGNITIVA!!!


alcuni rettili(anolis, tartarughe,coccodrilli iguane e varani ed altri come già detto da molti sono ottimi soggetti ad eseprimenti sul condizionamneto operante(per intenderci il lavoro di skinner e la sua tanto famigerata box con i ratti e i piccioni)(please per critiche vale discorso di prima)

vedi testi nella lista di prima

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12795857

REGAL, P. J. 1971. Long term studies with operant
conditioning techniques of temperature regulation
patterns in reptiles. Journal of Physiology 63:
403–406.

consiglio a chi ne avesse voglia di dare un occhiata a questo articolo sul tuatara davvero illuminante e scusatemi l'ignoranza ma è un rettile ma non proprio una lucertola ma insomma passatemi la citazione di Antonio de Curtis(totò) "ma che specie e bestia è"




Acquisition of a Learned Operant and Critical Flicker-Fusion Rate in ...
researcharchive.vuw.ac.nz/.../222/thesis.pdf?..

vediamo un pò se vi convinco sull'analogia terrario/skinnerbox







invece qui sto cercando di capire che possibilità possiamo offrire ai nostri gecozzi ma mi ci vorrà tempo e magari se qualcuno di interessato e con un inglese meglio del mio magari mi può venire in aiuto

FRANKENBERG, E. (1982). Vocal behavior of the Mediterranean house
gecko, Hemidactylus turcicus. Copeia, 77~775.

ricordo che il vocal behavior non è proprio il verbal behavior di skinner però vedremo!!


GRAZIE A TUTTI PER LA PAZIENZA E LE RISPOSTE e insieme a tutte le motivazioni morali,etiche e scientifiche che ho dato prima ne aggiungo un'altra:

immaginiamo che salto di qualità ci sarebbe nella terrariofilia italiana se su larga scala questa passione potesse fondersi con simili conoscenze/consapevolezze....altro che americani o tedeschi!

ps a questo punto tutte le seguenti critiche devono toccare le fonti da me forinte(come fatto notare da alessio) e non le convinzioni dei neo adepti al filone comportamentista dei rettili(scusa manu mi posso permettere di considerarti dei nostri ehhhhh? ).
non volevo essere presuntuoso o avere per forza ragione e se questo è emerso rinnovo le mie scuse

[bortojack]

Mah forse a questo punto mi sfugge il punto... Vuoi dimostrare che i gechi sono in grado di subire un condizionamento operante?
L'unica strada che ti può sciogliere il dubbio è eseguire te stesso l'esperimento. Non si possono fare paragoni con specie diverse figuriamoci con altre famiglie...
Trovo interessante l'articolo e a dire il vero sono un pò stupito ma da sempre considero i sauri un pò più progrediti dei gechi a livello cognitivo. Però i gechi li osservo da parecchio e per quanto possano avere degli aspetti interessanti li trovo decisamente poco atti all'apprendimento se non in forma molto limitata. Se volessi partire io ti consiglieri specie che presentano vita sociale,anche se in quelli avuti in mio possesso forse solo per i lugubris possono avere una certa forma di vita sociale. Per altri parlerei di tolleranza verso i conspecifici.

[lpf78]

Mah forse a questo punto mi sfugge il punto... Vuoi dimostrare che i gechi sono in grado di subire un condizionamento operante?
L'unica strada che ti può sciogliere il dubbio è eseguire te stesso l'esperimento. Non si possono fare paragoni con specie diverse figuriamoci con altre famiglie...
Trovo interessante l'articolo e a dire il vero sono un pò stupito ma da sempre considero i sauri un pò più progrediti dei gechi a livello cognitivo. Però i gechi li osservo da parecchio e per quanto possano avere degli aspetti interessanti li trovo decisamente poco atti all'apprendimento se non in forma molto limitata. Se volessi partire io ti consiglieri specie che presentano vita sociale,anche se in quelli avuti in mio possesso forse solo per i lugubris possono avere una certa forma di vita sociale. Per altri parlerei di tolleranza verso i conspecifici.

ahimè non posso dimostrare nulla era solo per sapere se qualcuno la vedeva come me o aveva tentato qualcosa di più mirato e consapevole; sulla possibiltà del condizionamento operante ho grandi dubbi anche io;
il fatto è che sono stati mossi dubbi sulla loro possibilità di prestarsi bene al condiz.classico cosa che io ritengo avvenga già nei nostri terrari
è vero l'aspetto sociale aiuterebbe ma cosa fa di specifico il lugubris...e grazie per l'info e consiglio.
in effetti dopo aver visto filmati dei tokay che difendevano un altro tokay da attacchi di serpenti ho "ipotizzato" quella specie come adatta proprio per quell'elemento diciamo"sociale" ma ho forti dubbi anche su quello

[Corey]

Premetto che non ho desiderio in questo momento di leggere tutti gli articoli, ma a me continua a sfuggire il nocciolo della questione..

Quale sarebbe il salto di qualità!?voglio dire..in cosa secondo te ci sarebbe un miglioramento!?
Lungi da me l'essere polemico, ma i passi avanti che la terrariofilia deve fare passano da ben altro!

[lpf78]

Premetto che non ho desiderio in questo momento di leggere tutti gli articoli, ma a me continua a sfuggire il nocciolo della questione..

Quale sarebbe il salto di qualità!?voglio dire..in cosa secondo te ci sarebbe un miglioramento!?
Lungi da me l'essere polemico, ma i passi avanti che la terrariofilia deve fare passano da ben altro!

nemmeno io volevo insegnare nulla a nessuno e il grassetto mi è scappato e non ho saputo levarlo(spesso rispondo da cell) e non volevo criticare la situazione attuale ..molte delle mie considerazioni mi sa che ti tocca leggerle nei post precedenti e magari mi dici cosa ne pensi..invece per te quali altri passi dovrebbero avvenire

[Corey]

Sì sì avevo già letto tutto, e proprio per questo mi continua a sfuggire il nocciolo della questione.
Non credo tu voglia insegnare qualcosa a qualcuno, semplicemente stai argomentando una tua idea, con una certa partecipazione e ciò è bene, ne è nata una bella discussione.

Ti posso dire cosa ne penso, questo sì, ovvero che sono considerazioni che a livello teorico possono anche essere interessanti, spingersi a cercare di capire fino a che punto può apprendere un geco può destare curiosità, ma fatico a vederne una sua implicazione pratica nella terrariofilia.

Per il resto, altri discorsi inerenti alla terrariofilia in sè mi sembrano decisamente OT

[baustar]

ma anche no... lecca per annusare -.-
non è ne' affettuoso ne' cerca miele... tutti i sauri (anzi diciamo pure rettili)ispezionano ciò che gli sta intorno leccando (aria o cose/mani)

ok analisi del comportamento.. di chi? perchè i rettili stanno su un altro pianeta e serve sapere anche un pochino di etologia per interpretare correttamente quel che vedi (ad esempio il video sopra)

autismo infantile, ripeto senza dati alla mano e grafici le mie sono solo chiacchere, credo fermamente che nessuno in grado di emettere comportamento sia immune dal condizionamento, ma non voglio convincere o smentire nessuno

Ritorniamo al discorso di prima, questa tua definizione è fin troppo generica. Tu hai scritto che qualunque cosa respiri emette un comportamento e può essere quindi soggetta a condizionamento. Dunque ti ripeto, insegna qualcosa ad un grillo o ad una tarantola! Respirano, emettono comportamenti! Come dico ormai da troppo c'è una differenza sostanziale fra comportamento innato e appreso, le basi anatomiche e fisiologiche NON permettono a certi animali di eseguire associazioni di elevato livello. Sarebbe come pretendere che un cane attraversi volando un precipizio... Gli uccelli lo fanno, certo, quindi perchè non può farlo anche lui?? Perchè non ha le ali! Spero di aver reso l'idea con l'esempio.

quindi il ratto non ha premuto la leva perchè è un mammifero intelligente ma perchè all'inizio ci è capitato e poi ha capito la conseguenza di quel evento)

Il ratto ha capito perchè è un mammifero intelligente, e quindi ha premuto la leva. Hai invertito le parti della frase!

mentre per me esistono vari tipi di intelligenza

Gia detto e stradetto, comunque secondo me il tuo sbaglio è proprio ragionare solo in termini comportamentistici. Nessuno ha mai detto che siano animali stupidi, ho detto almeno tre volte che la loro intelligenza strettamente legata alla sopravvivenza!

[sikuz]

per sdrammatizzare: ci sono dei rettili che si mostrano palesemente le loro capacità cognitive
Guardate che occhi espressivi??

Detto questo, sarò un po' becero, ma trovo fini a se stessi e autocelebranti questi tentavivi di conoscere le capacità cognitive di un rettile (se lorenz di permetteva certi segoni mentali, pardon, certe elucubrazioni e/o speculazioni mentali, se lo poteva permettere visto il backround culturale) , quando ancora sappiamo veramente pochissimo sulla loro etologia, o ancor meno sui comportamenti e abitudini in natura.. cerco di spiegarmi meglio: in italia tutta, cè impestato di biacchi, eppure nessuno, e ripeto NESSUNO, ha mai documentato un'accoppiamento, una deposizione o una schiusa, e ancora meno ha mai visto un baby alimentarsi... io prima di sapere cosa gli passa per la mente a questi esseri, sarei piu' curioso di sapere come fanno a sopravvivere e ad essere cosi' prolifici, dato che in cattivita' sono inallevabili.. giusto per fare un esempio. Saluti.

[Lalla]

beh Carletto sa cucinare, cose surgelate, ma sa cucinare

[Corey]

in italia tutta, cè impestato di biacchi, eppure nessuno, e ripeto NESSUNO, ha mai documentato un'accoppiamento

Beh io un video pessimo fatto con il cellulare ce l'ho di quando assistetti ad un accoppiamento ghghgh

[sikuz]

gia' albi, ma ti ricordi ancora della mia reazione al telefono. comunque alberto, era solo un esempio.

[lpf78]

ma anche no... lecca per annusare -.-
non è ne' affettuoso ne' cerca miele... tutti i sauri (anzi diciamo pure rettili)ispezionano ciò che gli sta intorno leccando (aria o cose/mani)

ok analisi del comportamento.. di chi? perchè i rettili stanno su un altro pianeta e serve sapere anche un pochino di etologia per interpretare correttamente quel che vedi (ad esempio il video sopra)

autismo infantile, ripeto senza dati alla mano e grafici le mie sono solo chiacchere, credo fermamente che nessuno in grado di emettere comportamento sia immune dal condizionamento, ma non voglio convincere o smentire nessuno

Ritorniamo al discorso di prima, questa tua definizione è fin troppo generica. Tu hai scritto che qualunque cosa respiri emette un comportamento e può essere quindi soggetta a condizionamento. Dunque ti ripeto, insegna qualcosa ad un grillo o ad una tarantola! Respirano, emettono comportamenti! Come dico ormai da troppo c'è una differenza sostanziale fra comportamento innato e appreso, le basi anatomiche e fisiologiche NON permettono a certi animali di eseguire associazioni di elevato livello. Sarebbe come pretendere che un cane attraversi volando un precipizio... Gli uccelli lo fanno, certo, quindi perchè non può farlo anche lui?? Perchè non ha le ali! Spero di aver reso l'idea con l'esempio.

quindi il ratto non ha premuto la leva perchè è un mammifero intelligente ma perchè all'inizio ci è capitato e poi ha capito la conseguenza di quel evento)

Il ratto ha capito perchè è un mammifero intelligente, e quindi ha premuto la leva. Hai invertito le parti della frase!

mentre per me esistono vari tipi di intelligenza

Gia detto e stradetto, comunque secondo me il tuo sbaglio è proprio ragionare solo in termini comportamentistici. Nessuno ha mai detto che siano animali stupidi, ho detto almeno tre volte che la loro intelligenza strettamente legata alla sopravvivenza!

però scusa tu mi rispondi senza aver letto le mie fonti e continui a dire che il ratto ha premuto la leva perchè intelligente senza darmi delle fonti criticando non me ma skinner e il suo lavoro...e la definizione di comprtamento non è mia e tu stai criticando davvero studiosi che hanno fatto la differnza in motli ambiti..ti ripeto che la leva è stata premuta accidentalmente poi si è creata la relazione stimolo risposta e questo rende si importante l'intelligenza dei mammiferi ma non fattore determinante!

Psicologia e psicobiologia dell'apprendimento - Risultati da Google Libri
books.google.it/books?isbn=8847002397..

io forse ragiono solo in termini comportamentali ma tu ne ne prendi nemmeno atto

non volevo tramutare questa discussione in una fiera delle vanità del tipo io ne so di più di altri etc, sapevo che prima di presentare il mio esperimento per chiedere aiuto e consigli ad altri che allevano molto più di me, avrei dovuto convincere qualcuno per così dire sfondare qualche porta
ma ora sono un pò demoralizzato per paura che le critiche/consigli che ne deriverebbero non sarebbo costruttive!

ps carletto sa fare anche sport e parlare con l'uomo altro che primati