:bortojack ha scritto:In breve posso risponderti anche qui. Partendo dal presupposto che non so l'applicabilità della procedura con il cortisolo(dubito si riesca ad ottenere un quantitativo di sangue sufficiente per le analisi senza uccidere o mandare in anemia spinta un geco,forse per un grosso tokay si potrebbe,mentre molto più facile per un grosso sauro).Mettiamo sia possibile. Lo scopo dell'esperimento sarebbe proprio questo dimostrare che alla fine del condizionamento i valori ematici del cortisolo sono gli stessi per il gruppo degli animali lasciati indisturbati e per quelli che ad esempio hanno subito manipolazioni.Se non vi fossero differenze significative potremmo affermare che si sono abituati ad essere maneggiati,cioè l'essere maneggia non implica più uno stress per l'animale. Però forse ti ho tirato fuori un parametro un pò complicato ne potrebbero essere usati altri come indici di stress: calo condizione corporea,frequenza respiratoria,ecc. decisamente meno invasivi ma anche magari opinabili.Io sono una pigna nel culo e mi piace trovare i difetti negli articoli che leggo,quindi mi preparo a possibili attacchi.In ogni caso non sono un etologo la mia esperienza si basa solo su un corso e un paio di libri letti.Ne' sono particolarmente interessato alla materia anche perchè la trovo spesso poco scientifica.Purtroppo come uomini tendiamo a voler vedere qualcosa in un animale anche se magari non c'è,e tentiamo magari di dimostrarlo ma dire cosa passi per la testa ad un animale è sempre un'impresa ardua.Anche con animali molto più studiati e con un linguaggio corporeo molto più pronunciato facciamo fatica a capire cosa pensa. Il geco non può muovere le orecchie(buon indice dell'aggressività per gatti e cavalli) non può digrignare i denti,non scodnzola se felice,non fa le fusa.Al massimo possiamo valutare se mangia ,esplora,si accoppia,ovula,tenta di scappare. Ma chi dice che lo fa più o meno del normale? se tu mi dicessi che passa il 20% della giornata ad esplorare e questo è un indice di buono stato di salute,io potrei risponderti ok ma come fai a dirlo? quanto lo fa in natura? quale è la variazione tra i soggetti dell'esperimento?lpf78 ha scritto:bortojack ha scritto:Ahah il grande dubbio dell'etologo è come riuscire ad avere dei dati sullo stress senza causarne. Ti espongo meglio il problema: i dati più precisi sono in maniera teorica quelli avuti con il dosaggio del cortisolo(ormone dello stress in parole mooolto povere),ma per averli devi prelevare del sangue all'animale,azione decisamente stressante.Lo vedi l'inghippo?Plausibile soluzione(ma probabilmente realisticamente improbabile): essendo il cortisolo rilasciato dopo un certo lasso di tempo il cortisolo al momento del prelievo può essere utile per dirci cosa ha passato. Ma lo renderà inutilizzabile per successivi esperimenti(fino a quando? e chi ha studiato i livelli di cortisolemia nei rettili post stress?dovresti partire identificando dei valori base vedi te!).
Comunque sono discorsi molto complessi che mi affaticano molto a esprimerli per iscritto. Ma ti invito a riparlarmene se vuoi a un qualsiasi incontro. Con una birra in mano mi si scioglie sempre la lingua
passami l'ignoranza ma ti posso chiedere una cosa in via del tutto ipotetica:
non sapendo nei dettagli come funziona la storia del cortisolo sarebbe sbagliato impostare un test del genere?
prendo due fratelli magari(rettili o gechi o quello che vogliamo) ad uno applico del condizionamento selvaggio da subito, abituiamo l'animale alla mano alla siringa e a tutti quegli stimoli che riteniamo possibili cause di stress etc....all'altro niente condizionamento zero contatti con l'uomo attrezzi o altro per quanto ci sarà possibile).
poi quando siamo pronti li sottoponiamo entrambi al test del cortisolo ed a una serie di stimoli!!
ho capito che già da solo il test del cortisolo è complicato ma dici che non ne verrebbero fuori dati interessanti anche per capire l'eventuale contributo del condizionamento
puoi anche rispondermi in futuro davanti una birra
bah per me è mooolto difficile ottenere dati per un buon articolo,troppa soggettività di mezzo,potremmo ottenerne al massimo delle indicazioni opinabili dal mio punto di vista.
Detto tutto ciò ti ricordo che io sono una pigna nel culo pragmatica quindi magari te la metto troppo brutta. Se ti interessa trova un docente di etologia e proponigli un progetto.Quando si tratterà di mettere in piedi lo schema potrei provare a darti una mano.
tu dici:Lo scopo dell'esperimento sarebbe proprio questo dimostrare che alla fine del condizionamento i valori ematici del cortisolo sono gli stessi per il gruppo degli animali lasciati indisturbati e per quelli che ad esempio hanno subito manipolazioni.
sarebbe invece possibile ipotizzare come scopo del test che invece il livello distress è maggiore nei soggetti non condizionati con un livello di cortisolo diverso tra i due ...sto test lo consentirebbe stiamo parlando in via del tutto ipotetica sempre, anche perchè hai giustamente fatto notare il problema quantità sangue.
hai dato un occhiata ai filmati vari, quando hai/avete tempo dai libero sfogo al tuo/mio essere una pigna nel culo ( te lo chiede uno scettico e a tratti nichilista da far schifo)
eccolo ancora lì il problema che mi sminchia di brutto, il geco non può fare sto test perchè troppo piccolo etc....però non è detto no?
