Alla facciazza vostra, morphari!

Leopard geckos (morph) - Geco leopardino (morph) - Eublepharis angramainyu, Eublepharis fuscus, Eublepharis hardwickii, Eublepharis macularius, Eublepharis satpuraensis & Eublepharis turcmenicus
Corey
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Hypoteso ha scritto: Il problema dei morph è che si rischia di cadere nel collezionismo, e a mio avviso da più soddisfazione al limite un unico animale (morph o ancestrale è uguale, l'importante è farli sverminare :-D ) in un bel terrario che una collezione all'americana nella cassettiera, nei contenitori di plastica dove per vedere gli animali bisogna tirarli fuori come Paperon de Paperoni nel suo deposito.
Non mi trovi d'accordo sinceramente, "collezionismo" è un termine che trovo incorretto. Anche avere animali non morph può essere visto come collezionismo, non sarebbe etimologicamente scorretto definire Manu come un collezionista di gechi, spesso è un termine a cui viene data una connotazione negativa in quanto riferita ad oggetti inerti, ma spesso un vero collezionista è colui che tratta con cura e rispetto la propria collezione, quindi come vedi il termine può anche essere usato con un'eccezione positiva.
In merito alla soluzione cassettiera, anche qui non mi trovi d'accordo..se parliamo di estetica, sono d'accordo con te che un terrario biotopo si gode molto meglio, ma se parliamo di praticità e vivibilità di un animale, la soluzione come la chiami tu "cassettiera" è avanti anni luce. La facilità di gestione di un ambiente non deve essere vista come una comodità per il detentore dell'animale, ma come una soluzione volta a garantire il miglior igiene e la salubrità dello stabulario dell'animale. Ciò non toglie che chi ha tempo e modo, possa gestire egregiamente un ambiente più complesso, ma l'esposizione a rischi di natura batterica ad esempio sarà sempre maggiore e di più difficile gestione rispetto ad una soluzione rack o in batteria, e questo è un dato di fatto.
Tornando al discorso collezionista, dato che in ogni caso hai posto il termine tra virgolette, credo che il concetto vada esteso ai cosidetti "collezionisti compulsivi", e qui sì che mi trovi d'accordo sul puntare il dito, ma questi personaggi non sono propri solo del mondo dei morph, sono anche persone che magari i morph li snobbano pure e che collezionano solo animali magari poco ricercati ma che poi li trattano con la stessa sufficienza di quelli che tu individui come morphari.
Poi sulla soggettività di quanto dici non metto becco, ognuno fa le sue scelte e trae le sue soddisfazioni, che siano di aver pochi animali gestiti in un certo modo o che siano di portare avanti progetti di innovamente genetico poco importa, ma importa che tutto ciò sia fatto nel rispetto dell'animale in quanto tale. Ed è qui che spesso casca l'asino.
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Corey ha scritto:che tutto ciò sia fatto nel rispetto dell'animale in quanto tale. Ed è qui che spesso casca l'asino.
Io penso che sia la cosa piú importante a prescindere che si sia morphari o si lavori in purezza....
Il resto conta poco...
cive
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Corey ha scritto: Non mi trovi d'accordo sinceramente, "collezionismo" è un termine che trovo incorretto. Anche avere animali non morph può essere visto come collezionismo, non sarebbe etimologicamente scorretto definire Manu come un collezionista di gechi, spesso è un termine a cui viene data una connotazione negativa in quanto riferita ad oggetti inerti, ma spesso un vero collezionista è colui che tratta con cura e rispetto la propria collezione, quindi come vedi il termine può anche essere usato con un'eccezione positiva.

ma l'esposizione a rischi di natura batterica ad esempio sarà sempre maggiore e di più difficile gestione rispetto ad una soluzione rack o in batteria, e questo è un dato di fatto.
questo è un discorso che sì che mi vede assolutamente contrario...
tra "benessere animale" e "animale che non si ammala" c'è un pozzo e un mare...
sarò anticonformista o in completo errore ma credo che un animale mantenuto in vita in un cassetto sterile per quanto alimentato al meglio e con la tv al plasma e integratori da mille mila euro dosati al centesimo di grammo non sia un animale "felice" (perdonatemi il termine ma capite cosa voglio dire).
Il fatto che non rischi infezioni non ti porta a vivere in una camera iperbarica o sbaglio?

tornando al discorso collezionismo credo che la differenza tra un allevatore e un collezionista (nel senso positivo del termine) sia proprio questa....
un allevatore a scopo cerca di avere discreta produzione con meno problemi possibili -> rack sterile,
un collezionista cerca di apprezzare e di ammirare quanto più possibile la sua collezione -> terrario biotopo....

tra le due ci sono molte sfumature ma dal mio punto di vista i due raggruppamenti hanno senso...

che poi ci siano allevatori che gestiscono bene i loro animali e allevatori senza scrupoli questo è un altro discorso ma non centra proprio nulla con il "benessere animale"
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Errare è umano, ma perseverare è diabolico, e la terza possibilità non è concessa.
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cive ha scritto:
Corey ha scritto: Non mi trovi d'accordo sinceramente, "collezionismo" è un termine che trovo incorretto. Anche avere animali non morph può essere visto come collezionismo, non sarebbe etimologicamente scorretto definire Manu come un collezionista di gechi, spesso è un termine a cui viene data una connotazione negativa in quanto riferita ad oggetti inerti, ma spesso un vero collezionista è colui che tratta con cura e rispetto la propria collezione, quindi come vedi il termine può anche essere usato con un'eccezione positiva.

ma l'esposizione a rischi di natura batterica ad esempio sarà sempre maggiore e di più difficile gestione rispetto ad una soluzione rack o in batteria, e questo è un dato di fatto.
questo è un discorso che si che mi vede assolutamente contrario...
tra "benessere animale" e "animale che non si ammala" c'è un pozzo e un mare...
sarò anticonformista o in completo errore ma credo che un animale mantenuto in vita in un cassetto sterile per quanto alimentato al meglio e con la tv al plasma e integratori da mille mila euro dosati al centesimo di grammo non sia un animale "felice" (perdonatemi il termine ma capite cosa voglio dire).
Il fatto che non rischi infezioni non ti porta a vivere in una camera iperbarica o sbaglio?

tornando al discorso collezionismo credo che la differenza tra un allevatore e un collezionista (nel senso positivo del termine) sia proprio questa....
un allevatore a scopo cerca di avere discreta produzione con meno problemi possibili -> rack sterile,
un collezionista cerca di apprezzare e di ammirare quanto più possibile la sua collezione -> terrario biotopo....

tra le due ci sono molte sfumature ma dal mio punto di vista i due raggruppamenti hanno senso...

che poi ci siano allevatori che gestiscono bene i loro animali e allevatori senza scrupoli questo è un altro discorso ma non centra proprio nulla con il "benessere animale"
Permettimi di fare una premessa... I leo sono 50 anni e più che vengono riprodotti su scottex, ecc... Quindi sono passate innumerevoli generazioni dai primi wc, quindi fare un biotopo ai leo serve solo per far "felice il padrone" ma di certo non ai leo...
Corey
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cive ha scritto:
Corey ha scritto: Non mi trovi d'accordo sinceramente, "collezionismo" è un termine che trovo incorretto. Anche avere animali non morph può essere visto come collezionismo, non sarebbe etimologicamente scorretto definire Manu come un collezionista di gechi, spesso è un termine a cui viene data una connotazione negativa in quanto riferita ad oggetti inerti, ma spesso un vero collezionista è colui che tratta con cura e rispetto la propria collezione, quindi come vedi il termine può anche essere usato con un'eccezione positiva.

ma l'esposizione a rischi di natura batterica ad esempio sarà sempre maggiore e di più difficile gestione rispetto ad una soluzione rack o in batteria, e questo è un dato di fatto.
questo è un discorso che si che mi vede assolutamente contrario...
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sarò anticonformista o in completo errore ma credo che un animale mantenuto in vita in un cassetto sterile per quanto alimentato al meglio e con la tv al plasma e integratori da mille mila euro dosati al centesimo di grammo non sia un animale "felice" (perdonatemi il termine ma capite cosa voglio dire).
Il fatto che non rischi infezioni non ti porta a vivere in una camera iperbarica o sbaglio?

tornando al discorso collezionismo credo che la differenza tra un allevatore e un collezionista (nel senso positivo del termine) sia proprio questa....
un allevatore a scopo cerca di avere discreta produzione con meno problemi possibili -> rack sterile,
un collezionista cerca di apprezzare e di ammirare quanto più possibile la sua collezione -> terrario biotopo....

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che poi ci siano allevatori che gestiscono bene i loro animali e allevatori senza scrupoli questo è un altro discorso ma non centra proprio nulla con il "benessere animale"
Perdonami, ma credo che nella tua risposta ci sia qualche incomprensione con quello che ho scritto.
Innanzitutto non ho mai parlato di "benessere animale", primariamente perchè è un concetto che andrebbe affrontato con cognizione di causa, sapendo cosa stabilisce la legge e cosa intende per "benessere animale", altrimenti diviene una cosa aleatoria e a tratti soggettiva. Secondariamente non era il centro del mio discorso.
Mi sono limitato a fare un discorso riguardante l'igiene, e che piaccia o non piaccia, una soluzione sterile\semi sterile, quando cominci ad avere un certo numero di animali, se vuoi ridurre i rischi sanitari è la soluzione più conveniente, per te proprietario e per l'animale. Tutto qui.
Ed è un dogma.
E quindi no, per me come dici tu "che poi ci siano allevatori che gestiscono bene i loro animali e allevatori senza scrupoli questo è un altro discorso ma non centra proprio nulla con il benessere animale" è proprio il centro del discorso.

Se ti può interessare la mia stretta opinione poi, maturata nel corso di qualche anno, allora io sono per una via di mezzo, pochi animali tenuti in soluzioni funzionali, di semplice gestione ma esteticamente apprezzabili, ma questa rimane una mia idea, condizionata dal tempo che posso dedicare a loro e dalle mie capacità.
Tant'è che era da un po' che mi titillava l'idea di una coppa di E. angramainyu da tenere in terrario non lontano da un biotopo :D poi son venuto in Francia :roll: ...

Concludo poi scrivendo che io non vivo in un reparto di terapia intensiva, ma curo la mia igiene, quella dell'ambiente in cui vivo con i miei animali (tra cui un cane) e applico le buone norme d'igiene alimentare quanto basta per godere di buona salute.
Ultima modifica di Corey il ven ott 05, 2012 8:41 pm, modificato 1 volta in totale.
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Manu
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Reptiles.Domi ha scritto:
cive ha scritto:
Corey ha scritto: Non mi trovi d'accordo sinceramente, "collezionismo" è un termine che trovo incorretto. Anche avere animali non morph può essere visto come collezionismo, non sarebbe etimologicamente scorretto definire Manu come un collezionista di gechi, spesso è un termine a cui viene data una connotazione negativa in quanto riferita ad oggetti inerti, ma spesso un vero collezionista è colui che tratta con cura e rispetto la propria collezione, quindi come vedi il termine può anche essere usato con un'eccezione positiva.

ma l'esposizione a rischi di natura batterica ad esempio sarà sempre maggiore e di più difficile gestione rispetto ad una soluzione rack o in batteria, e questo è un dato di fatto.
questo è un discorso che si che mi vede assolutamente contrario...
tra "benessere animale" e "animale che non si ammala" c'è un pozzo e un mare...
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tornando al discorso collezionismo credo che la differenza tra un allevatore e un collezionista (nel senso positivo del termine) sia proprio questa....
un allevatore a scopo cerca di avere discreta produzione con meno problemi possibili -> rack sterile,
un collezionista cerca di apprezzare e di ammirare quanto più possibile la sua collezione -> terrario biotopo....

tra le due ci sono molte sfumature ma dal mio punto di vista i due raggruppamenti hanno senso...

che poi ci siano allevatori che gestiscono bene i loro animali e allevatori senza scrupoli questo è un altro discorso ma non centra proprio nulla con il "benessere animale"
Permettimi di fare una premessa... I leo sono 50 anni e più che vengono riprodotti su scottex, ecc... Quindi sono passate innumerevoli generazioni dai primi wc, quindi fare un biotopo ai leo serve solo per far "felice il padrone" ma di certo non ai leo...
Domi, io non sono contro i rack (o almeno non a priori), ma dire che il biotopo per i leopardini sia un capriccio del padroe...è una benemerita cavolata...i rettili hanno esigenze fisiologiche che spesso vengono fornite dall'ambiente in cui li si teine, questo a prescindere dall'ancestrale o dal supermorph...
Io sono abbastanza concorde con Alberto, ma allo stesso tempo per certi versi sono come Cive, sempre più spesso vedo persone che con 2-4 leo creano un rack...MA FATEGLI UN BEL BIOTOPO E LASCIATE CHE VIVANO IN FUNZIONE DELLA LORO NATURA!!!
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Manu
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PS: Sempre per Domi: sì sono quasi 50 anni che si riproducono Eublepharis macularius in cattività, ma solo fino a 7-8 anni fa in Europa si allevava quasi esclusivamente in naturalistico, anche perchè il boom dei morph è piuttosto recente...e con esso il cambio di tendenza da terrario a rack...
Robylogan
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Manu credo sia necessario andare indietro anche di dieci anni ma tutto sommato la necessità di allevare in rack ha difatto migliorato le condizioni di stabulazione dei nostri Leo, non credi?
Io ho un terrario in vetro biotopo, alcuni fauna box e due rack le cui vasche sono addirittura più grandi del terrario e degli stessi faunabox!
Piuttosto credo sia importante che gli stessi siano sempre puliti, al minimo accenno io pulisco tutto (e sono una uomo che lavora) ma mi è capitato di visitare presunti allevamenti amatoriali o pseudo tali nei quali le pulizie venivano fatte una volta a settimana e le varie vasche erano cosparse di feci maleodoranti... per non parlare di vaschette per cibo, acqua e integratori sporche e inguardabili!
E sì che i loro possessori erano ventenni o giù di lì il cui unico scopo nella vita dovrebbe essere quello di andare a scuola con profitto...
E allora che ben venga qualunque forma di stabulizzazione purchè consona alle più elementari norme di igiene e pulizia quando, come nel mio caso, non si ha la possibilità di allevare in ambienti avulsi dalla propria dimora e si alloggia terrari o faunabox in una stanza del proprio appartamento.
E poi credo che non sia mezzo secolo fa l'origine dell'allevamento in cattività, forse qualche anno in meno.
cive
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il fatto che ci siano 10000 o 2 anni di allevamento e selezione non significa che queste bestie stiano bene in box sterili....
anche i cani vengono selezionati da centinaia di anni eppure vivono all'aperto no? certo si ammalano e a volte muoiono ma non per questo li teniamo in sterilità...
eppure per loro, così come per altri mammiferi, si "rischia", mentre per i rettili è considerata cosa buona e giusta piazzarli su uno scottex con una tana e un cavo in un cassetto...
come detto in altra discussione posso capire che per motivi vari si gestiscano in questa maniera (io per primo tengo i baby e i nuovi acquisti così, sarebbe incoscente il contrario), ma il fatto che non crepano e che sono ciccioni non significa che sia il modo migliore per loro di passare la vita...
poi forse mi sbaglio e rendo i rettili troppo "senzienti" ma io la vedo così e finchè nel mio piccolo allevamento (o collezione se vi piace di più) di sole quattro coppie, non vedrò delle morie ma solamente degli animali in salute, senza nessun problema di alcun genere, con relazioni tra di loro ben definite e interazioni differenti da coppia a coppia e da allestimento ad allestimento, continuerò ad allevare in questa maniera e a vendere gli esemplari di cui non riesco ad occuparmi per questioni di tempo/spazio.
questo perchè non mi ritengo un allevatore professionista ma un semplice amatore senza enormi progetti...

ovviamente resta una mia opinione senza pretese masata solo su un mio modo di intendere l'allevamento amatoriale...
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Corey
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cive ha scritto:il fatto che ci siano 10000 o 2 anni di allevamento e selezione non significa che queste bestie stiano bene in box sterili....
anche i cani vengono selezionati da centinaia di anni eppure vivono all'aperto no?certo si ammalano e a volte muoiono ma non per questo li teniamo in sterilità...
eppure per loro, così come per altri mammiferi, si "rischia", mentre per i rettili è considerata cosa buona e giusta piazzarli su uno scottex con una tana e un cavo in un cassetto...
come detto in altra discussione posso capire che per motivi vari si gestiscano in questa maniera (io per primo tengo i baby e i nuovi acquisti così, sarebbe incoscente il contrario), ma il fatto che non crepano e che sono ciccioni non significa che sia il modo migliore per loro di passare la vita....
poi forse mi sbaglio e rendo i rettili troppo "senzienti" ma io la vedo così e finchè nel mio piccolo allevamento (o collezione se vi piace di più) di sole quattro coppie, non vedrò delle morie ma solamente degli animali in salute, senza nessun problema di alcun genere, con relazioni tra di loro ben definite e interazioni differenti da coppia a coppia e da allestimento ad allestimento, continuerò ad allevare in questa maniera e a vendere gli esemplari di cui non riesco ad occuparmi per questioni di tempo/spazio.
questo perchè non mi ritengo un allevatore professionista ma un semplice amatore senza enormi progetti....

ovviamente resta una mia opinione senza pretese masata solo su un mio modo di intendere l'allevamento amatoriale....
A dire il vero, parecchi allevatori di cani i loro riproduttori li tengono in box singoli (o al massimo a coppie di femmine), per le vacche da latte spesso è così, in alcune realtà nel nord italia tipo valle d'aosta se non ricordo male si usa ancora la posta fissa..
A meno di rettili con esigenze particolari (scavatori, che richiedono umidità molto elevate o in generale un set up preciso), le esigenze base sono avere una o più tane e potersi termoregolare, una volta fornito quello, e la possibilità di predare, sono a posto così..

Poi io dico, ben venga avere il tuo stesso approccio alla terrariofilia! la volontà di non strafare e l'apprezzare l'animale in uno spazio più consono alla sua natura, se fatto con coscienza è una soluzione che piace molto anche me, poi per quel che potevo la combinavo con qualcosa di pratico!

Robylogan, anche qui la verità stà nel mezzo...pulire una volta alla settimana non è certo estremo (non so in che allevamenti tu sia andato, a me in una settimana non riducevano il terrario o il box un disastro), l'importante è tenere d'occhio l'acqua magari, che non sia troppo stagnante ma per il resto, a meno che non ci siano condizioni particolari da monitorare, anche starci troppo addosso all'animale è comunque fonte di stress!
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Corey ha scritto:
cive ha scritto:il fatto che ci siano 10000 o 2 anni di allevamento e selezione non significa che queste bestie stiano bene in box sterili....
anche i cani vengono selezionati da centinaia di anni eppure vivono all'aperto no?certo si ammalano e a volte muoiono ma non per questo li teniamo in sterilità...
eppure per loro, così come per altri mammiferi, si "rischia", mentre per i rettili è considerata cosa buona e giusta piazzarli su uno scottex con una tana e un cavo in un cassetto...
come detto in altra discussione posso capire che per motivi vari si gestiscano in questa maniera (io per primo tengo i baby e i nuovi acquisti così, sarebbe incoscente il contrario), ma il fatto che non crepano e che sono ciccioni non significa che sia il modo migliore per loro di passare la vita....
poi forse mi sbaglio e rendo i rettili troppo "senzienti" ma io la vedo così e finchè nel mio piccolo allevamento (o collezione se vi piace di più) di sole quattro coppie, non vedrò delle morie ma solamente degli animali in salute, senza nessun problema di alcun genere, con relazioni tra di loro ben definite e interazioni differenti da coppia a coppia e da allestimento ad allestimento, continuerò ad allevare in questa maniera e a vendere gli esemplari di cui non riesco ad occuparmi per questioni di tempo/spazio.
questo perchè non mi ritengo un allevatore professionista ma un semplice amatore senza enormi progetti....

ovviamente resta una mia opinione senza pretese masata solo su un mio modo di intendere l'allevamento amatoriale....
A dire il vero, parecchi allevatori di cani i loro riproduttori li tengono in box singoli (o al massimo a coppie di femmine), per le vacche da latte spesso è così, in alcune realtà nel nord italia tipo valle d'aosta se non ricordo male si usa ancora la posta fissa..
A meno di rettili con esigenze particolari (scavatori, che richiedono umidità molto elevate o in generale un set up preciso), le esigenze base sono avere una o più tane e potersi termoregolare, una volta fornito quello, e la possibilità di predare, sono a posto così..

Poi io dico, ben venga avere il tuo stesso approccio alla terrariofilia!la volontà di non strafare e l'apprezzare l'animale in uno spazio più consono alla sua natura, se fatto con coscienza è una soluzione che piace molto anche me, poi per quel che potevo la combinavo con qualcosa di pratico!

Robylogan, anche qui la verità stà nel mezzo..pulire una volta alla settimana non è certo estremo (non so in che allevamenti tu sia andato, a me in una settimana non riducevano il terrario o il box un disastro), l'importante è tenere d'occhio l'acqua magari, che non sia troppo stagnante ma per il resto, a meno che non ci siano condizioni particolari da monitorare, anche starci troppo addosso all'animale è comunque fonte di stress!
Alla fine forse diciamo la stessa cosa!
Io pulisco tutte le volte che è necessario perchè mi accorgo olfattivamente che qualcuno...l'ha fatta! Ma se me ne accorgo dopo qualche ora (ho i Leo in casa) non succede nulla. Lo faccio per non arrecare fastidio agli altri membri della famiglia, moglie in primis.
Tornando al discorso della stabulazione, bhe, se potessi alleverei anch'io soltanto biotopo!!!

Vorrei piuttosto tornare a parlare come sopra della differenza tra allevatori e semplici collezionisti: credo che la stragrande maggioranza di noi si limiti a comprare animali che poi magari rivende a minor prezzo dopo qualche mese senza neanche avere in mente un progetto di allevamento sperando o cercando di ottenere gechi particolari o più belli (e ripeto chiedendo cos'è bello?) di amici, colleghi e conoscenti...

Chiedo a tutti: quanti di noi, in Italia, possono definirsi allevatori? Quanti di noi hanno riprodotto con successo una determinata linea piuttosto che uno o più morphs? Quanti di noi sono assolutamente identificabili con una selezione maturata negli anni come nel caso di blasonati "colleghi" europei ed extra europei?
Pochi, pochissimi, forse bastano le dita di una mano....
Allora mi viene facile immaginare che siamo tutti (quasi) semplici appassionati che amiamo definirci allevatori anche se poi finiamo per comprare fuori dai nostri confini pagando prezzi salatissimi e ci crogioliamo, a volte, in assurde discussioni su presunti morphs inventati occasionalmente.
Mister Tremper ha insegnato che servono almeno 5 anni per fissare uno standard genetico, noi ci abbiamo provato?
Se ci dessimo obiettivi certi e definiti forse qualche nostro sogno potrebbe trasformarsi in realtà, perchè non provarci magari scambiandoci informazioni, esemplari e via discorrendo senza rimanere chiusi in scompartimenti sterili e asettici quanto e più dei nostri fauna-box...
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Hypoteso
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quando poi leggi domande così sui gruppi di facebook...
"Ciao ragazzi, che si può allevare in un rack antonius (a parte gli eublepharis e gli ofidi)?"...
si rimane un po' perplessi.
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Hypoteso ha scritto:quando poi leggi domande così sui gruppi di facebook...
"Ciao ragazzi, che si può allevare in un rack antonius (a parte gli eublepharis e gli ofidi)?"...
si rimane un po' perplessi.
cavolo ecco cosa intendo!!
non è possibile che allevatori o presunti tali con 3-4 coppie allevino in rack...problemi di spazio? ho una scaffalatura lunga un metro e alta 1.80 con le teche in vetro allestite e un posto dove tenere altre due teche quando ne avro bisogno e nel frattempo le scatole con i baby e neo acquisti...in totale sono 4 coppie chiuse (se va tutto bene una quarantina di uova?) che per quanto mi riguarda sono più che sufficienti per riuscire a ripagarmi le spese...

il paragone con gli allevatori di mucche non ha molto senso, o meglio rientrano nella categoria "allevatori senza scrupoli", così come per una persona che alleva cani nella maniera descritta sopra...gli animali diventano macchine da soldi e come tali vanno tenute, con meno intoppi e meno "rotture" possibili, non per l'animale di per se ma perchè rottura=mancato guadagno...

ora basta perchè è un discorso che mi prende abbastanza e non so se è il caso di continuare a OTzzare il post...
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cive ha scritto: il paragone con gli allevatori di mucche non ha molto senso, o meglio rientrano nella categoria "allevatori senza scrupoli", così come per una persona che alleva cani nella maniera descritta sopra....gli animali diventano macchine da soldi e come tali vanno tenute, con meno intoppi e meno "rotture" possibili, non per l'animale di per se ma perchè rottura=mancato guadagno.....
Te l'ho portato giusto per informazione come esempio :wink: se poi dobbiamo entrare in argomento, non ne usciamo più, sono d'accordo, e fidati che tra tirocini e quant'altro, in ambulatorio ti capita di entrare in contatto con realtà che ti fanno venir voglia di prendere a sberle molti ma molti proprietari..

Poi punti di vista..per me è anche assurdo partecipare solamente a questi gruppi su FB..
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Manu
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Quoto pienamente gli ultimi due interventi di Corey e Cive :D...su ragazzi, credo che degli intervenuti al topic nessuno voglia il male dei gechi.
Certo è che Cive non può che essere quotato e straquotato, chi ha 4-5 leo i rack non dovrebbe guardarli neanche con il cannocchiale...
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