Italian Gekko Association

E' vero che sono indicativi ma questo discorso non vale solo per le tarme della farina ma vale anche per i grilli e blatte per come sono state alimentate. Anche la blatta non scherza in fatto di grasso. L'unico problema delle tarme della farina è soltanto la chitina altrimenti possono andare bene. Mi spiegate allora per quale motivo molti allevatori come cibo primario utilizzano le tarme della farina da dare al geco leopardino? La chitina in questo caso non conta?

forge ha scritto:E vero che sono indicativi ma questo discorso non vale solo per le tarme della farina ma vale anche per i grilli e blatte per come sono state alimentate. Anche la blatta non scherza in fatto di grasso. L'unico problema delle tarme della farina è soltanto la chitina altrimenti possono andare bene. Mi spiegate allora per quale motivo molti allevatori come cibo primario utilizzano le tarme della farina da dare al geco leopardino? La chitina in questo caso non conta?

Ferma tutto, i leopardini sono un discorso a parte, non si è ancora ben capito perché, ma probabilmente grazie al fatto che mettono le riserve di grassi e nutrienti nella coda le tarme possono essere un cibo adeguato anche come alimento base.
Sia chiaro però che vanno nutrite molto bene e i gechi integrati anche con multivitaminico o si rischia comunque d'avere qualche problema.

Io non parlo di grasso parlo della digeribilità delle tarme della farina per quanto riguarda la chitina. Se il geco leopardino riesce a digerirle e assorbire i nutrienti perché non può farlo il geco?

forge ha scritto:Io non parlo di grasso parlo della digeribilità delle tarme della farina per quanto riguarda la chitina. Se il geco leopardino riesce a digerirle e assorbire i nutrienti perché non può farlo il geco?

Ce lo siamo chiesti diverse volte e l'abbiamo valutato anche assieme a diversi veterinari e appunto l'unico motivo valido che è risultato è appunto la capacità dei leopardini di stoccare i nutrienti in modo differente rispetto agli altri gechi.
Anche perché non è che se alimenti un geco in modo X tutti i gechi del mondo possono o devono mangiare così, con più di mille specie ci sono anche differenze d'alimentazione.
Vedi già solo all'interno della stessa famiglia degli Eublepharis macularius se prendi un qualsiasi Goniurosaurus e lo alimenti come un leopardino lo condanni a morte, sono gechi che vengono da habitat freddi e umidi e necessitano di un'alimentazione molto più controllata, alcune specie NON devono mangiare più di 6 grilli o blatte alla settimana, altre possono arrivare a 7-8, quindi capisci che il fatto che i loro cugini abbiano determinate capacita metaboliche non vuol certo dire che le debbano avere anche tutti gli altri gechi.
Gli americani stessi che allevano millemila leopardini, con altre specie ad esempio i Rhacodactylus NON usano lo stesso metodo, ma piuttosto basano la dieta su papponi come il Repashy, altri aggiungono insetti ma quasi sempre solo grilli e blatte.

Poi sei libero di fare le tue prove e vedere cosa succedere, ma ricorda che una steatosi epatica non è reversibile.

Infatti la prima cosa che si deve vedere quando si acquista un geco leopardino è proprio la coda che indica il benessere dell'animale. La coda deve essere bella grossa.
Ma veniamo ai nostri gechi (C. ciliatus e R. auriculatus). Il problema maggiore è sapere con assoluta certezza se le tarme della farina possono provocare occlusioni intestinali, perché questa è la cosa più importante e se i nutrienti vengono bene assimilati al pari del geco leopardino.
Ho letto che gli animali da pasto alimentati poco o male saranno dei “gusci vuoti” poveri di sostanze nutritive. Se le tarme hanno una concentrazione di grasso più elevata rispetto ad altri insetti significa che il loro metabolismo li porta ad avere un accumulo maggiore. Sappiamo perfettamente che le tarme si allevano con farine, sfarinati vari, croccantini per cani, ecc... e non vengono allevate dentro al burro, eppure la natura fa sì che la tarma abbia più grasso rispetto ad un grillo. Il fatto che le tarme possono portare alla steatosi epatica (eccessivo accumulo di grasso nel fegato) è meno importante perché basta dare meno tarme rispetto ai grilli e il problema è risolto. Se si danno normalmente 4 grilli di tarme se ne danno solo 2, ma ci saranno anche la metà di proteine rispetto ai grilli. Poi vedendo la tabella anche le blatte sono grasse, ma magari sono più digeribili rispetto ad una tarma. Come si fa a saperlo? I gechi non possono parlare e dirci che "la tarma che ho mangiato non riesco a digerirla e mi fa male lo stomaco". Non so neanche cosa dicono i veterinari, se lo sanno. Boh!?
La domanda più importante da farci è se la tarma possa provocare occlusioni intestinali e se i nutrienti vengono bene assimilati.
Se si sa questo con certezza il problema è risolto.

Concordo in pieno con manu sul fatto dei leopardini!! Se non sbaglio c'è stata più di una discussione al riguardo, anche abbastanza animate...
Proprio per il motivo che ti ha appena detto manu, non puoi paragonare un leopardino ad un R. auriculatus.
Ti consiglio quindi, per il benessere animale, di usare blatte e grilli come alimentazione base con il supporto di un buon omogenizzato misto a repashy.
Non è per caso che molti gechi (in alcuni casi anche leopardi) muoiono di steatosi epatica e di ingrossamento del fegato proprio a causa di cibi grassi e poco equilibrati.
Detto questo le blatte che mangiano croccantini del cane misti a mangime per pesci e bevono frutta (arancio, mandarino, mela ecc...) sono ottimi insetti da pasto proprio come i grilli, proprio per questo ti sarai reso conto che sono quelli più venduti!!
Se il tuo geco accetta solo le tarme basta un periodo di digiuno dopo il quale offri blatte o grilli, credimi non è questione di gusti, i gechi sono puro istinto e se hanno fame catturano di tutto.
Il mio per esempio mangia blatte lateralis molto volentieri, ho offerto una volta i grilli e non li ha mangiati (le blatte erano terminate, adesso ho l'allevamento eheheh), l'ho lasciato 5 giorni a digiuno dopo i quali ha mangiato subito 4 grilli come se li mangiasse da una vita.
Un ultimo consiglio, se per caso le tarme dovessero spupare e nascere i beetle (scarafaggi neri) attentissimo perché quelli sono ancora più chitinosi delle larve.

Scusa ho letto adesso il tuo ultimo messaggio, non penso che possano provocare occlusioni (che possono essere causate da ingestione di corpi estranei tipo la torba) ma se l'esoscheletro non viene digerito, appunto per la molta chitina, sarà presente nelle feci.

Guarda c'è pure una discussione a riguardo

http://www.italiangekko.net/forum/viewt ... 14&t=10055

Anche io uso le Blatte Dubia ma la mia considerazione è un'altra. Voglio sapere se la tarma della farina possa provocare occlusioni intestinali e se i nutrienti della stessa vengono bene assimilati dal geco pur avendo la chitina. Se vai a vedere la tabella in prima pagina si vede che anche la blatta contiene elevate concentrazioni di grasso quasi al pari della tarma, ma basta dare metà dose rispetto al grillo.

Le blatte dubia (Blaptica dubia) sono troppo grosse per un gechetto come un R. auriculatus di 6 mesi eh, io e manu stiamo parlando di Blatta lateralis.
Per quanto riguarda la possibilità dell'occlusione ti ho risposto nel messaggio di prima, per quanto riguarda l'assimilazione dei nutrienti, posso dirti che vengono ovviamente assimilati come vengono assimilati quelli di un grillo o di una blatta ma i nutrienti di una tarma rimangono comunque un quantitativo scarso.
L'ho letta la tabella e ti ridico per l'ennesima volta che quei valori sono PURAMENTE INDICATIVI e molto soggetti a variazioni in base all'alimentazione.
La blatta lateralis non è grassa, ma proteica (poco più di un grillo) la differenza tra grasso e proteina è abissale.

Se poi sei convinto che basti dare la metà di tarme rispetto ai grilli è inutile che stiamo qui a ripeterti le stesse cose.

Le Blatte Dubia le prendo piccole di 5-7 mm. e non ci sono problemi. Scusami, ma chi lo dice che la tarma ha un quantitativo scarso di nutrienti e se la tabella è indicativa questa non vale solo per la tarma ma anche per altri insetti. Dalla tabella risulta che le tarme come proteine si trova a metà strada tra una blatta e un grillo, l'unico problema è solo il quantitativo di grasso che poi è simile ad una blatta. Hanno effettuato analisi nell'intestino di un geco per vedere se i nutrienti di una tarma vengono assimilati e in che modo?
Ci sono prove scientifiche al riguardo?

Hanno effettuato analisi nell'intestino di un geco per vedere se i nutrienti di una tarma non vengono assimilati?

Non so, forse manu è più informato.

Guarda, allora dai da mangiare al geco come pensi che sia meglio, noi ti diamo consigli ma poi sei tu a alimentare l'animaletto.

Geremia questi consigli derivano solo da esperienze personali o da letture sui vari forum, ma non da prove scientifiche e sono queste che contano alla fine

Geremia questi consigli derivano solo da esperienze personali o da letture sui vari forum, ma non da prove scientifiche e sono queste che contano alla fine

Non mi sembra che serva una laurea per capirlo
Spero che ti possa aiutare manu perché non vorrei che questo post diventasse polemico, dato che siamo già sulla buona strada.
Saluti Geremia

Geremia ha scritto:

Geremia questi consigli derivano solo da esperienze personali o da letture sui vari forum, ma non da prove scientifiche e sono queste che contano alla fine

Non mi sembra che serva una laurea per capirlo
Spero che ti possa aiutare manu perché non vorrei che questo post diventasse polemico, dato che siamo già sulla buona strada.
Saluti Geremia

No, assolutamente eviterei le polemiche perché non servono a nulla. Voglio soltanto riflettere sul: se le tarme possono recare danno all'animale e se è confutato da prove scientifiche, tutto qui.
Finora non ho mai sentito dire che un geco è morto per le troppe tarme mangiate. Mi chiedo, se lo stomaco del geco leopardino riesce a digerirle ed assimilare i nutrienti perché non può farlo un geco? Sono solo domande che mi faccio e credo che possa interessare anche a te.

Aspettiamo Manu e vediamo cosa ne pensa

forge ha scritto:

Geremia ha scritto:

Geremia questi consigli derivano solo da esperienze personali o da letture sui vari forum, ma non da prove scientifiche e sono queste che contano alla fine

Non mi sembra che serva una laurea per capirlo
Spero che ti possa aiutare manu perché non vorrei che questo post diventasse polemico, dato che siamo già sulla buona strada.
Saluti Geremia

No, assolutamente eviterei le polemiche perché non servono a nulla. Voglio soltanto riflettere sul: se le tarme possono recare danno all'animale e se è confutato da prove scientifiche, tutto qui.
Finora non ho mai sentito dire che un geco è morto per le troppe tarme mangiate. Mi chiedo, se lo stomaco del geco leopardino riesce a digerirle ed assimilare i nutrienti perché non può farlo un geco? Sono solo domande che mi faccio e credo che possa interessare anche a te.

Aspettiamo Manu e vediamo cosa ne pensa

Eccomi, eccomi, mi fischiano le orecchie

In realtà in parte mi sembrava d'aver già risposto alle tue domande, cioè NON puoi e NON devi paragonare Eublepharis macularius a tutti gli altri gechi, non è un metro di paragone, oltretutto come ti dicevo ci sono differenze metaboliche sostanziali già all'interno della famiglia Eublepharidae, parlando di R. auriculatus si passa a tutt'altra famiglia, cioè Diplodactylidae non mi sembra così impossibile che l'alimentazione di uno non sia compatibile con quella dell'altro.
Inoltre tu dici "perché il leopardino assimila le tarme e il goyle no!?", allora se vogliamo fare delle domande, perché non proviamo a tirar su leopardini a papponi a base di Repashy? Sono sempre gechi, peccato che quasi sicuramente il leopardino snobberà il pappone perché NON è frugivoro/onnivoro, o comunque è veramente raro che si nutra di alimenti che non siano insetti o piccoli vertebrati.
Inoltre, tu ed io siamo primati, ma se ci alimentassimo come un gorilla non staremmo molto bene, eppure sì, potremmo mangiare tranquillamente quello che mangia lui.

Ma torniamo al punto focale della situazione, le tarme e i Rhacodactylus auriculatus, non ti viene forse in mente che sì magari dando 2 tarme invece di 4 grilli avresti un apporto di grassi idoneo al geco, ma gli altri nutrienti? Quelli più o meno sbilanciati in meno invece che in più?
Inoltre mediamente i grilli sono più ricchi di calcio delle tarme.
Studi scientifici non so se ce ne siano, non li ho cercati, ma più di una volta (come già detto) mi sono confrontato faccia a faccia con diversi veterinari (alcuni di questi allevano anche) e anche loro faticano a spiegarsi questa situazione e appunto si conviene sulla capacità di E. macularius di immagazzinare diversamente i nutrienti rispetto ad altre specie/generi/famiglie di gechi.

Io stesso anni fa fui preda dei tuoi stessi dubbi "ma come, se i leopardini possono mangiare solo tarme anche gli altri in quantità diverse possono" e provai sui miei animali, se tornassi in dietro non lo farei, dai problemi riproduttivi ai problemi metabolici... sfortunato? Non ho trovato la giusta proporzione? Incapace? Forse tutte e tre, forse nessuna...
Proprio stasera sono stato a casa di una persona che ha un C. ciliatus e per diversi motivi questo animale non ha mai mangiato altri insetti se non le tarme della farina, oltre ad aver avuto diversi problemi in fase di crescita si porta tutt'ora qualche strascico... ed è figlio di gechi del mio allevamento, fratello di animali che stanno benissimo e si riproducono senza problemi... cosa cambia? Solo la dieta basata su grilli, blatte e pappone di vario genere.

In sostanza, non mi reputo uno scienziato o chissà chi, sono quasi 20 anni che allevo gechi, tra me e Molly abbiamo circa 300 animali, ho avuto modo di confrontare personalmente le mie esperienze con quelle di allevatori di ogni parte del mondo e se su altri argomenti ci sono prospettive differenti da valutare, fino ad oggi, sul discorso alimentazione non ho mai sentito pareri discordanti... anzi, come dicevo a molti gechi come tutti gli Uroplatus, Goniurosaurus, alcuni Nephrurus, ecc... bisogna dare poco cibo anche quando si tratta di grilli o blatte (le tarme vengono utilizzate solo saltuariamente per variare la dieta).

Ora, io quello che potevo dirti te l'ho detto, la mia esperienza è a portata di tutti e sono felice di condividerla e di spiegare il perché e il per come delle cose, poi sta a te decidere se accettare i miei consigli (e quelli degli altri) o meno