Italian Gekko Association

Poi ognuno fa quel che vuole, tanto con i R. leachianus finirà come con tutti gli altri animali con locality, tra qualche anno ci saranno solo morph...e i puri non li vorrà più nessuno, perchè i morph sono più fighi e valgono di più...prima o poi divento animalista...

eh già alla fine da una convinta passione erpetologica prima o poi avverrà anche qui quel infame passaggio

se gli allevatori invece di occuparsi solo di riprodurre, si occupassero anche di studiare un po' di lato scientifico di questa passione, ci sarebbero meno amenità in giro...troppo spesso ci si dimentica che non si lavora con razze come con cani e gatti, ma con SPECIE...

giustissimo, come già espresso da me in passato è importante dare una nuova faccia all'erpetologia (perchè no proprio in italia con tutti i limiti e i difetti del nostro amato ed odiato paese) proprio per separare gli allevatori seri che prima di tutto lo fanno per amore dello studio e ricerca scientifica e poi in ultimo se ci scappa una vendita e un ritorno economico ben venga...

il mio leach è l'ultimo sauro arrivato in casa e con esso credo anche un nuovo modo di allevare da parte mia; la possibilità di trovare ancora linee pure e altre caratteristiche (tipo le enormi dimensioni, longevità, ecc...) hanno riacceso in me la voglia di riprodurre ed osservare i miei animali, desiderio morto anni fa a causa di errori di gioventù (riproduzioni selvagge, morph e pareti di racksystem).
questo è un processo che è avvenuto in me e con ciò non voglio criticare nessuno, ma spero sinceramente che la specie Rachodactilus leachianus non subisca lo scempio che ho visto accadere con altri animali; leggendo tutta la discussione credo di avere capito che grossi rischi con l'inbreeding non ce ne dovrebbero essere, basta stare un po' attenti, ed anzi mi pare che ancora una volta i più cerchino una nuova scusa per creare morph visto che il mercato dei leach sempre più sta prendendo piede....

rallentiamo un attimo con sti morph.....

Manu ha scritto:
Perchè io non credo che su 10 uova tutti i baby vengano con problemi, basterà eliminare quelli "problematici" (come accadrebbe in natura) e il problema sarebbe risolto...ma si torna al discorso che io sono meschino e allevo in modo crudele e che mi interessa di più la salute nelle generazioni che il guadagno con l'animale...

eh brutta cosa gli estremismi...da qualunque parte li si guardi...allora fammi capire il tuo ragionamento...tu sei consapevole del fatto che ci sono o ci potrebbero essere problemi derivati da continuo inbreeding però superi il probema dicendo che anche se su dieci uova ne uscissero solo due sani saresti soddidfatto purchè i restanti 8 non vadano in riproduzione, poi anche se questi crepassero dopo pochi anni perchè più deboli e soggetti a chissa che cosa non sarebbe un problema perchè tanto è la natura e lo si fa in nome della specie e della locality giusto?

mi dici di leggere gli interventi nel topic per rispondermi da solo alla mia domanda ma sinceramente leggo tante belle risposte che denotano una gran conoscenza scientifica dell'argomento che però sinceramente non trovo riscontro nella realtà...locality pure sempre meno prolifiche (altro esempio nei Type C) problemi che iniziano gradatamente a farsi vedere (altro esempio problemi all'iride mi sembra in qualche locality isolana ora non ricordo)

libridus ha scritto:

Manu ha scritto:
Perchè io non credo che su 10 uova tutti i baby vengano con problemi, basterà eliminare quelli "problematici" (come accadrebbe in natura) e il problema sarebbe risolto...ma si torna al discorso che io sono meschino e allevo in modo crudele e che mi interessa di più la salute nelle generazioni che il guadagno con l'animale...

eh brutta cosa gli estremismi...da qualunque parte li si guardi...allora fammi capire il tuo ragionamento...tu sei consapevole del fatto che ci sono o ci potrebbero essere problemi derivati da continuo inbreeding però superi il probema dicendo che anche se su dieci uova ne uscissero solo due sani saresti soddidfatto purchè i restanti 8 non vadano in riproduzione, poi anche se questi crepassero dopo pochi anni perchè più deboli e soggetti a chissa che cosa non sarebbe un problema perchè tanto è la natura e lo si fa in nome della specie e della locality giusto?

mi dici di leggere gli interventi nel topic per rispondermi da solo alla mia domanda ma sinceramente leggo tante belle risposte che denotano una gran conoscenza scientifica dell'argomento che però sinceramente non trovo riscontro nella realtà...locality pure sempre meno prolifiche (altro esempio nei Type C) problemi che iniziano gradatamente a farsi vedere (altro esempio problemi all'iride mi sembra in qualche locality isolana ora non ricordo)

Forse mi sono spiegato male, cerco di chiarire ancora meglio il fulcro del problema.
Se su 10 uova 8 baby nascono messi male o mezzi morti, forse ho già sbagliato qualcosa in precedenza...perchè ripeto, se uno già con i primi riproduttori a sua disposizione badasse a non crescere tutto quello che nasce a prescindere dalle forze dell'animale, farebbe una buona sceramtura...invece no, se il geco non mangia lo si imbocca, così si cresce anche quello debole che porterà con se genetica debole.
Chiediti perchè il problema è percepito maggiormente dai grossi allevatori, perchè fanno tanti numeri e spesso fanno inbreeding per arrivare a qualcosa che hanno in mente, non so a Type C sempre più grandi piuttosto che a Nuu Ana sempre più rosa...in EU c'è gente che riproduce da una vita le stesse linee di Pine Island e Mt Koghis e problemi non ce ne sono...
Ripeto, il problema è legato principalmente alla gente che fa businnes, perchè non guarda agli animali ma principalmente alle vendite e all'incasso.

Inoltre ripeto, che non è impossibile che nei mesi a venire arrivino nuove linee di Rhacodactylus dalla Nuova Calediona, visto che non è una cosa impossibile; ho un amico che ha una line NUOVA e pura di R. chahoua che ha personalmente importato un paio di anni fa dalla NC (IN MODO LEGALE).
Io ribadisco che stanno montando una scusa per fare morph, poi fate vobis...

Manu ha scritto:Chiediti perchè il problema è percepito maggiormente dai grossi allevatori, perchè fanno tanti numeri e spesso fanno inbreeding per arrivare a qualcosa che hanno in mente, non so a Type C sempre più grandi piuttosto che a Nuu Ana sempre più rosa...in EU c'è gente che riproduce da una vita le stesse linee di Pine Island e Mt Koghis e problemi non ce ne sono...
Ripeto, il problema è legato principalmente alla gente che fa businnes, perchè non guarda agli animali ma principalmente alle vendite e all'incasso.

...

manu ma come fai a parlare di grandi numeri per creare esemplari sempre più grandi riguardo ai Type C?? un conto è che mi parli di Mt Koghis troeger o dei Friedel di cui l'Europa è invasa, ma riguardo ai Type C sappiamo tutti i pochissimi esemplari che esistono al mondo, Tremper importò due sole coppie di cui una femmina morì poco dopo...quindi qui certo non possiamo parlare di innumerevoli selezioni fatte male da allevatori senza scrupoli volte al solo guadagno, qui il problema della bassa prolificità è comparso praticamente dopo poco tempo

libridus ha scritto:

Manu ha scritto:Chiediti perchè il problema è percepito maggiormente dai grossi allevatori, perchè fanno tanti numeri e spesso fanno inbreeding per arrivare a qualcosa che hanno in mente, non so a Type C sempre più grandi piuttosto che a Nuu Ana sempre più rosa...in EU c'è gente che riproduce da una vita le stesse linee di Pine Island e Mt Koghis e problemi non ce ne sono...
Ripeto, il problema è legato principalmente alla gente che fa businnes, perchè non guarda agli animali ma principalmente alle vendite e all'incasso.

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manu ma come fai a parlare di grandi numeri per creare esemplari sempre più grandi riguardo ai Type C?? un conto è che mi parli di Mt Koghis troeger o dei Friedel di cui l'Europa è invasa, ma riguardo ai Type C sappiamo tutti i pochissimi esemplari che esistono al mondo, Tremper importò due sole coppie di cui una femmina morì poco dopo...quindi qui certo non possiamo parlare di innumerevoli selezioni fatte male da allevatori senza scrupoli volte al solo guadagno, qui il problema della bassa prolificità è comparso praticamente dopo poco tempo

Il mio era un esempio preso a caso, per illustrare il concetto, ma va benissimo comunque.
Certo, di Type C ce ne sono pochissimi in cattività, ma non credo che Philip vada avanti ancora con il 2.1 dell'importazione...se già dal primo anno si è tenuto tutti i baby senza fare scremature e ha lavorato in imbreeding su quelle linee c'è poco da giocare...anche se avrà sicuramente usato il secondo maschio per coprire femmine nate dalla prima coppia, come per accoppiarlo alla prima femmina (se l'ha accettato).
Poi c'è da capire anche cosa si intende per "bassa prolificità", perchè i R. leachianus GT non sono mai prolifici come gli isolani, se ti fanno 6-8 uova è già buono.

Ma mettiamo pure che Philip abbia fatto un lavoro di selezione egregio e che i problemi di bassa proliferazione (ma parliamo di sterilità? Perchè potrebbe anche essere una caratteristica di locality la bassa prolificità) siano tutti legati alla prima femmina e che per qualche assurdo motivo non ci sia modo per eliminarli...mi spieghi che senso avrebbe tagliarli con i Type A? O altro?
Così non avresti più dei Type C, ma dei tarocchi forse giganti...perchè ripeto (come già detto prima) la loclaity NON è un morph e NON si identifica solo fenotpicamente, ma anche per caratteristiche fisiologiche...vedi appunto locality più prolifiche ed altre meno, piuttosto di tempi per il raggiungimento della maturità sessuale più lunghi o più corti.
Una persona seria, se ha in mano una locality che purtroppo ha qualche problema genetio, non la taglia con altro, smette di riprodurla e stop...non morirà nessuno se domani in cattività non ci saranno più Type C...il volerli a tutti i costi (anche "tarocchi") è un ragionamento prettamente egoistico e da collezionista.

Detto questo, se anche si volesse tagliare i Type C con un'altra linea di GT, bisognerebbe capire quale altra locality è adiacente ad essa in natura. A quel punto se effettivamente sono normali accoppiamenti in natura (come facevo l'esempio dei Boa c. constrictor), allora si potrebbe valutare un'eventuale "pulitura" della linea...ma qui torna il problema sollevato precedentemente di popolazione lontana dalla realtà...anche perchè se poi si torna a fare troppo inbreeding con Type C per non allontanarsi troppo dagli "originali" si tornerà probabilmente ad avere gli stessi problemi che si avevano in precedenza..

Libridus non ho ben chiaro quale sia il concetto che non afferri... Sono perfettamente d'accordo che crossare porterebbe a miglioramenti nel vigore degli animali, ma questo è un passo estremo che va ben ponderato in quanto non si può tornare indietro.
Leggo di questi problemi dovuti secondo loro all'inbreeding, bene outcrossate con animali distanti! Io la vedo come una scusa per utilizzare al meglio gli animali che hanno in casa e magari non fermarsi per qualche anno in attesa di un esemplare che sia un outcross in purezza.
Come al solito mi piacerebbe Marula intervenisse perchè nessuno come lei può spiegarti cosa sia una selezione fatta con criterio.

no no io il concetto l'ho afferrato, semplicemente non c'è comprensione perchè si parte da punti di vista completamete opposti, io dico che è giusto affiancare l'allevamento di locality a quello dei morph, possono andare su due linee parallele, non per forza che ne debba restare solo una!
voi dite che piuttosto che crossare una locality sarebbe meglio perderla, alla fine tutto si risolve a questo.
manu prima hai fatto l'esempio dei Type C, che se la bassa prolificità fosse un problema proprio di quella locality, non sarebbe un problema che si estinguesse in cattività (forse anche in natura? chissà), io dico che piuttosto sarei moto contento se parte di quella genetica restasse crossando con altre locality, e ovviamente non necessariamente con locality adiacenti esistenti in natura ma semplicemente per selezionare taglia e colore, i famosi caramelloni che tanto odiate. allo stesso tempo però io non vorrei che non esistesse piu la locality '' Type C'' ma parallelamente si mantenesse pure quella.
è esattamente questo il concetto per cui non ci sarà mai comprensione perchè per voi deve esistere una sola via da seguire, per me invece le due cose possono convivere, le locality da una parte e i caramelloni dall'altra.

Manu ha scritto:...non morirà nessuno se domani in cattività non ci saranno più Type C...il volerli tarocchi è un ragionamento prettamente egoistico e da collezionista.

sempre un tuo punto di vista ovviamente, un animalista potrebbe risponderti che se in natura si deve estinguere, l'egoista sei tu che pur di vederlo sei disposto a rinchiuderlo tra quattro pezzi di vetro e rete...però ovviamente sempre un altro punto di vista che ovviamente non condivido come non condivido il tuo

il tuo ragionamento può essere da un certo punto di vista idealmente corretto, ma ahimè il mercato non permetterebbe mai la convivenza o se vogliamo la possibilità che questi due progetti possano essere condotti parallelamente; alla fine i morph predomineranno innescando un processo irreversibile.
non so cosa sia meglio se la scomparsa di una locality (anche perchè credo di aver capito che non si rischia ancora questo) o la sola esistenza dei "caramelloni" (che onestamente non si possono guardare).
comunque discussione interessante, formativa ed eticamente necessaria

lpf78 ha scritto:ahimè il mercato non permetterebbe mai la convivenza o se vogliamo la possibilità che questi due progetti possano essere condotti parallelamente:

e perchè mai? siamo noi a fare il mercato, se guardi anche in america, ad esempio la list di Cemelli sul suo sito vedrai che ha locality purissime e morph assurdi, chi è che dice che non possono coesistere?

lpf78 ha scritto:"caramelloni"(che onestamente non si possono guardare).

certo ad uno possono no piacere però poi non dovrenno aver a casa o magari riprodotto leopardini rosa e arancioni, R. ciliatus fosforescenti o Pogona rosse fuoco perchè allora sarebbe un discorso un tantino ipocrita.

ovviamente non mi riferisco a te, intendiamoci, non ti conosco e non ho la minima idea di che animali tu abbia a casa

guarda in questa mia passione ammetto di avere un confine etico un tantino sottile (infatti in passate discussioni ho affermato che ciascuno di noi fa della modificazione comportamentale con i nostri animali e che quindi non ci trovo nulla di male nell'ufficializzare il tutto)...il fatto è che mi sento di appoggiare se vogliamo il filone conservatore di manu et al. semplicemente perchè non ne vedo l'estrema necessità come ci vorrebbero far credere e forse perchè in quello che facciamo almeno qualcosa di "originale" e "puro" lo dobbiamo salvaguardare...il resto poi sono solo opinioni personali

Alessandro,
per come la dici tu sarebbe tutto bello e tutto facile, sarei il primo a non avere problemi nel vedere morph di R. leachianus se sapessi che ciò non comprometterebbe irrimediabilmente le locality.
Non ne parlo per presunzione, ma è 16 anni che sono nell'ambiente e PURTROPPO succede sempre così, quando iniziano i morph tutto il resto va nel cesso...anche con i B. c. constrictor prima che i morph arrivassero prepotentemente si aveva un po' e un po', ora per trovare una locality pura devi diventare scemo (tutto questo perchè la richiesta di morph è maggiore di quella di locality, si chiama mercato )...prendo il caso "leopardini" e "crested" che son quelli che mi toccano più da vicino, purtroppo in questi due casi c'è stato poco da fare, cioè per i leopardini è dagli anni 80 che producono morph, ma anche in questo caso mi sono sempre opposto agli ibridi, è 5 anni che ho 0.2 E. m. afghanicus in casa e non le ho mai fatte coprire perchè non ho ancora trovato un maschio puro...ecco l'esempio che calza a pennello, si trovano un sacco di cross di sottospecie, ma a chiudere una coppia di puri devi diventare scemo (e se compro un afghan outcross tra alcune generazioni NON avrò afghan puri, ma qualcosa che forse gli somiglia)...per i crested cambia, perchè purtroppo quello che è arrivato in cattività non aveva locality, quindi uno al massimo poteva tenere linee suddivise per colorazioni, ma sarebbe stato abbastanza inutile, visto che comunque sarebbe stato fatto un lavoro a naso.
Nonostante io non ami troppo i morph (e ammetto che a tratti ho voglia di cedere tutti i miei leopardini), non sono qui ad accusare chi li alleva o chi li fa, ma sto cercando di "tutelare" una specie che per ora si salva dai misciotti puntati al nulla...

Il dicorso che fai sulla scomparsa di una locality in natura e in cattività non regge molto, una locality in natura va salvaguardata da interventi umani o da predatori alieni, in cattività una locality esiste solo perchè NOI (e mi ci metto anche io), vogliamo che esista...e lo facciamo per mero egoismo, perchè per ora di noi nessuno reintroduce i propri cuccioli.

Comunque, il tuo punto di vista su morph & locality che coesistono felicemente, ribadisco che non mi dispiace. Ma trovo scorretto quando dici di fare outcross per "salvaguardare" la locality in cattività.
Cioè, se parliamo di morph e vuoi il supergiant e ci butti dentro un Type C (per non perdere il carattere "taglia") per poi tenre una linea in purezza, ok nessun problema, ma se li tagli con altro e li vendi in purezza, ribadisco che NON sono puri!
Vorrei solo che tu capissi questo passaggio, NON sono una razza, ma sono qualcosa di più vicino ad una specie e se tu vai in outcross con altro NON avrai più Type C (o altra locality) ma nuove generazioni di ibridi.
QUINDI NON SAREBBE CORRETTO VENDERLI IN PUREZZA, anche se dopo 5 generazioni saranno uguali identici alla locality pura NON saranno più quella locality.

Ecco, a me sembra solo che sia questo passaggio che ti sfugge, una volta che avrai preso coscienza di questo, ognuno farà quello che vuole, tanto non sarò di certo io "Pirla di turno" a fermare gli americani e i loro orrori...

Manu ha scritto:Il dicorso che fai sulla scomparsa di una locality in natura e in cattività non regge molto,

Ma trovo scorretto quando dici di fare outcross per "salvaguardare" la locality in cattività.


ma se li tagli con altro e li vendi in purezza, ribadisco che NON sono puri!
Vorrei solo che tu capissi questo passaggio, NON sono una razza, ma sono qualcosa di più vicino ad una specie e se tu vai in outcross con altro NON avrai più Type C (o altra locality) ma nuove generazioni di ibridi.
QUINDI NON SAREBBE CORRETTO VENDERLI IN PUREZZA, anche se dopo 5 generazioni saranno uguali identici alla locality pura NON saranno più quella locality.

scusami ma dov'è il passagio in cui vedi scritto che voglio fare outcrossss per salvaguardare una locality?? io lo farei solo per fare i morph che più mi piacerebbero.
se vuoi riprodurre locality pure devi solo accoppiare locality pure e non tagliarle con qualcos'altro, neanche con qualcosa che ci assomiglia altrimenti non avresti più locality pure ma qualcosa che ci va vicino questo lo so perfettamnte e ne tantomeno venderlo come puro.
forse hai frainteso l'esempio fatto coi Type C. io intendevo che piuttosto che farli scomparire totalmente, nel caso non ci fosse davvero altra scelta, li farei accoppiare con altre locality per avere parte di quella genetica per qualche morph, non certo per avere una locality ''tagliata''

Manu ha scritto:gli americani e i loro orrori...

ma sempre estremo sei...