Problemi inbreeding R. leachianus

[libridus]

Ciao a tutti, vorrei affrontare un argomento riguardante i possibili casi di problemi dovuti all'inbreeding tra R. leachianus per preservare una determinata locality. Come tutti ben sappiamo gli esemplari importati dai vari henkel, repashy, fast ecc non furono più di due coppie per locality (e le importazioni dalla nuova caledonia sono bloccate quindi il sangue che gira è sempre quello). Quindi a me, da convinto purista, vien da pensare se non sia pericoloso voler a tutti i costi mantenerla a discapito della loro futura salute? Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano manu e altri esperti a riguardo.
Di seguito riporto il link di una interessante discussione sul forum di repashy a cui ha partecipato de vosjoli
http://www.forums.repashy.com/rhacodact ... ame-2.html


e qui sotto secondo me uno degli interventi piu interessanti di repashi


Philippe's idea is really the best one for the long term success of keeping the morphotypes alive in captivity. If we look at the offspring from even pure localities, there is a variation that can overlap with the offspring of another local. if you know statistics, there is a "standard deviation" factor. Most of the offspring from a local will have similar traits, but there will be a percentage that are outside of the curve. If these individuals are bred into the captive locality population, they will change the "look" of even the pure locality specimens.

As Philippe said... even with dogs for example, it is breed standards that keep German Shepherds looking the same, not just that fact that only German Shepherds are used to breed them. In ten generations, you could take pure pedigreed German Shepherd offspring, and produce something that doesn't look like a classic German Shepherd anymore if you weren't paying attention to the breed standards.

So what I am saying, is that even by breeding locality specific animals, if we don't have a "locality standard", in a matter of generations, our locality specific and pure animals will not accurately represent what is found in nature.

If we look and Pine Island and Moro for example, we can see certain traits that are more prevalent in one population over another, but there are definitely animals produced from each locality that share traits, and could not be discerned as to where they were from.... So if we take the traits that ARE different about these localities, and use this as a "locality standard" we can produce two types of gecko that are different looking, and best represent the differences that do exist. If a Moro gecko offspring shows classic Pine Island traits, then cross breeding this animal to the Pine island stock will increase genetic diversity as well as help produce two different looking lines...... Does this make sense to anyone?

I know people hate the dog comparison, but it really is applicable here. Dogs are genetically the same species, but breeds look different because we made them that way. Leachianus look different because of geographic isolation, but have not been isolated long enough to be genetically different.

If we use "locality standards", then breeding type A and type B, or Type A and "henkeli" together would not be something that one would want to do to fix "locality types" .... So it does not promote crossing of all leachianus. Just the ones that have "trait overlap" such as the various island morphs.

Many of these islands are close to each other and pine island, and it is not difficult to assume that there is occasional movement of geckos via rafting during storms that can change the "look" of a population from decade to decade. The populations on some islands are small enough, that a single introduced male, could change the look of the whole population in a matter of generations......

If we look at selective breeding as creating our own new "locality standard" Then someone could create their own "Island" by selecting traits from the available gene pool and creating their own goals. I can look at my snowflake line as "Island Allen" and take all the high pink and white offspring from various other "locality types" to produce my own "Island Allen Locality Type Standards"

So if we look at creating your own selectively produced line as creating your own Island, it makes sense. "locality standards" will allow us to keep island localities "pure" by description, while allowing greater genetic diversity.

The work of Aaron Bauer has shown that the genetic difference is very small. Captive breeding has shown thet there is a great morphological variation within even the locality specific populations. So even if we breed locality "pure" lines only, we are not going to end up with the same animals we see in nature unless we set "locality standards"

So what is more important.. Keeping genetics pure from a limited genepool of a population, even though the animals will stop looking like what they do in nature because of inbreeding and human selection within that line..... Or breeding for the "locality standard" differences we see in nature, using a wider genepool..... ?

We must remember, that Aaron has proved there is no significant genetic difference.. So that means the only difference is morphological (visual and structural). So if we are not breeding fro these visual differences, and setting a standard for them.....and instead breeding for genetic differences which aren't even there, WTF are we thinking?

I am not talking about widespread panic and crossing of lines, I am talking about the introction of outside localities that meet "type standards"
And of course none of this means anything if these standards are not developed and accepted by the main breeders.

Food for thought, Allen

[Ldf]

Pur non allevando rhaco è una cosa su cui ho pensato.

Secondo me a monte bisogna fare delle distinzioni, su chi li alleva per puro piacere personale e chi lo fà per scopi scentifici-conservazionistici o cose che esulano dal capriccio umano (allevo gechi ed il termine "capriccio umano" non vuole essere denigrante ect).
Nel primo caso onestamente la vedo un po' come ossessione, in fondo si allevano animali in casa li si riproduce per pura soddisfazione personale e almeno che non si abbia l'interesse di venderli come locality pura preferirei spezzare la linea di sangue piuttosto che fare inbreeding su inbreeding su una locality o presunta tale, con tutto il rispetto a chi li tiene e riproduce portando avanti la purezza di una locality, non lo vedo cosi rilevante per chi lo fà come hobby

Nel secondo caso è ovviamente un'altro discorso, anche perchè chi ci studia sopra ha ben altri mezzi di noi appassionati per analizzare le varie locality e conservare la "purezza" vedi analisi DNA ect

[Manu]

Discorso molto interessante, però risponderò con calma stasera perchè dal canto mio non posso rispondere in poche righe

OT: E' bello leggerti di nuovo Luca

[marula]

L'inervento di allen che citi (riportato da me per prima su un altro forum per fare chiarezza in un discorso che secondo me era stato mal inerpretato) presuppone delle competenze molto complesse...
non sta parlando di andare in outcross tra differenti locality QUALUNQUE solo per non imbridare..sta parlando di classificazioni, tassonomia, tipo, contaminazioni in natura tra specie che possono venire a contatto..
tutte considerazioni molto più complesse del "voglio preservare la salute dei miei animali e quindi accoppio a caso".
Io ritengo che noi comuni mortali, non avendo competenza e capacità di scegliere un outcross che veramente preservi delle caratteristiche chiave che contraddistinguono la specie, ci dobbiamo limitare a seguire delle linee guida (le classificazioni per locality ACCERTATE) che ci vengono da chi ha dedicato la sua vita a studiarle..
come ho già riportao di là, non sono ad oggi riporati problemi di imbreeding .
Chi li ha riportati? Esistono studi in merito? Non è che per caso questo problemi escono da selezioni senza criterio che inseriscono soggeti DA NON RIPRODURRE solo per il riscontro economico? Non sono per caso soggetti provenienti da selezioni che da ANNI vanno in folle imbreeding?
Stiamo parlando di animali che vivono e prosperano nelle isole..per definizione sono soggeti con una bassa variabilità genetica..
io trovo che il non selezionare per locality sia una scusa per non spendere anche 5 volte di più per animali la cui origine è accertata e sui cui c'è stato un lavoro serio.
Anche i grandi selezionanao per morph..ma l'approccio scienifico è ben diverso...

[bortojack]

Rispondo pure io:
Allora intanto correggo Allen (provvederò a farlo anche sul suo sito per correttezza) perchè non mi piace quando si tirano fuori argomenti di genetica senza cognizione di causa e si travisano i principi; la distribuzione allelica di una popolazione si presenta come giustamente dice come una gaussiana e giustamente dice che abbiamo agli estremi di questa curva esemplari che differiscono magari notevolmente dalla maggior parte degli individui. Poi dice una cosa scorrettissima:

If these individuals are bred into the captive locality population, they will change the "look" of even the pure locality specimens

Questo non è vero! Se gli accoppiamenti tra la popolazione in cattività continuano ad essere casuali cioè semplicemente basati sulla provenienza le frequenze alleliche della popolazione non cambiano! Quindi nella generazione successiva avremo la stessa percentuale di elementi "in tipo" e la stessa percentuale di elementi "diversi", è una delle basi della genetica.

that even by breeding locality specific animals, if we don't have a "locality standard", in a matter of generations, our locality specific and pure animals will not accurately represent what is found in nature

E' il contrario PROPRIO PERCHE' NON ABBIAMO UNO STANDARD allora semplicemente mantendo la purezza avremo esattamente la stessa diversità che c'è in natura. Abbiamo esemplari scelti a caso di una popolazione, è una situazione paragonabile ad un effetto collo di bottiglia, al massimo possiamo avere esemplari che rappresentano UNA PARTE della popolazione, DI CERTO NON COSA DIVERSE

Poi c'è la questione imbreeding:

non sono ad oggi riporati problemi di imbreeding
chi li ha riportati? Esistono studi in merito? Non è che per caso queso problemi escono da selezioni senza criterio che inseriscono soggeti DA NON RIPRODURRE solo per il risconro economico? Non sono per caso soggetti provenienti da selezioni che da ANNI vanno in folle imbreeding?
Stiamo parlando di animali che vivono e prosperano nelle isole..per definizione sono soggeti con una bassa variabilità genetica..

Verissimo! Dobbiamo intanto ricordare che più scendiamo nella scala evolutiva meno sono i rischi dell'imbreeding, inoltre se ci fossero tare è altamente improbabile (ma proprio altamente) che queste non siano già uscite.

A questo punto rimane solo l'idea di Repashy da discutere:

If we look and Pine Island and Moro for example, we can see certain traits that are more prevalent in one population over another, but there are definitely animals produced from each locality that share traits, and could not be discerned as to where they were from.... So if we take the traits that ARE different about these localities, and use this as a "locality standard" we can produce two types of gecko that are different looking, and best represent the differences that do exist. If a Moro gecko offspring shows classic Pine Island traits, then cross breeding this animal to the Pine island stock will increase genetic diversity as well as help produce two different looking lines...... Does this make sense to anyone?

Questa è un'idea orribile a mio parere perchè vogliamo standardizzare una cosa che di per se non è variabile. Mentre per mantenere una locality semplicemente NON DOVREMMO FARE SELEZIONE. Qui si deciderebbe OPERARE UNA SELEZIONE ALLO SCOPO DI CREARE MORPH/LOCALITY.

In conclusione dal mio punto di vista non è necessario andare in outcross, se poi uno lo vuole fare...cavoli suoi. Non ci sono basi per dire che questo imbreeding sia dannoso.

My two cents

[Manu]

Eccomi a rispondere

Prima di tutto complimenti a borto per l'ottima risposta e per aver evidenziato ciò che principalmente non viene calcolato da chi si limita a riprodurre animali.


Prima di tutto concordo con borto sul fatto che la definizione "locality" non sia paragonabile al discorso "morph", non stiamo parlando di una semplice differenza fenotipica tra animali della stessa specie, ma di evoluzioni parallele di una sola specie. Per quanto Allen faccia riferimento alla ricerca di Aaron Bauer sulla genetica dei Rhacodactylus leachianus dove si sottolinea che le differenze genetiche di questa specie sono molto limitate anche tra locality (tanto da valutare una rimozione della sottospecie R. l. henkeli mantenendo solo la classificazione per locality), ciò non significa che queste non stiano comunque portando avanti un adattamento alle isole che hanno colonizzato con il tempo.
Parlando di caratteri fenotipici e strutturali si possono notare code più corte nelle locality isolane e code più lunghe nei gechi della principale isola della Nuova Caledonia, come ci sono differenze strutturali nel cranio, nella squamatura e nella pigmentazione. Inoltre R. l. henkeli arriva ad essere pronto per la riproduzione tempo prima di R. l. leachianus, che sia una forma di evoluzione di specie che aiuta a colonizzare più velocemente il posto in cui si vive (prima mi riproduco e più esemplari della mia specie nascono)?
Inoltre spesso i R. l. leachianus iniziano a cibarsi di insetti e vertrbrati prima di R. l. henkeli anche questo comportamento potrebbe essere il principio di un'evoluzione per sopravvivere in un ambiente diverso da quello d'origine.
Per rendere ancora più chiara la complessità di ciò che si può definire locality, vi dico che in natura spostare anche un solo esemplare di una popolazione in un areale distante qualche decina di kilometri dal punto di prelievo, può addirittura distruggere la popolazione in cui è stato inserito il nuovo esemplare (è un esempio un po' estremo ma non impossibile).

Ma torniamo a noi e alla vita in cattività dei gechi giganti della Nuova Caledonia, prima di tutto il fatto che si lavori con animali isolani dovrebbe farci pensare che nella zona d'origine gli accoppiamenti tra fratelli siano piuttosto comuni, non casuali, inoltre la selezione che avviene in natura aiuta le specie che si accoppiano spesso in inbreeding a diventare molto forti nell'ambiente in cui vivono, tanto che in alcuni casi spostandoli dalla loro zona d'origine anche se nella stessa regione gli animali muoiono. Quindi anche in cattività sarà di vitale importanza evitare che cuccioli deboli vadano sul mercato e che si riproducano (a casa mia se un cucciolo ben stabulato e visivamente sano non mangia e si lascia morire io non lo imbocco, ma non prechè sono un assassino, ma perchè spesso la natura decide se un animale deve vivere o morire. Certo i miei gechi nascono in cattività, ma se nel momento in cui io gli fornisco tutto ciò che gli serve per vivere lui si lascia comunque morire, quando magari i suoi fratelli sono tutti in ottima forma, forse c'è qualcosa che non va. In passato ho imboccato e cresciuto gechi deboli, ma son morti molto prima degli altri anche se poi eran partiti come tutti).
Allen parla di accoppiamenti casuali tra gechi di locality differenti, ma personalmente non trovo sia così facile lo spostamento da un'isola all'atra e COMUNQUE come dice borto, ciò non creerà un nuovo tipo di geco gigante, ma potrebbe produrre una nuova piccola popolazione interna ad una locality.
Mentre è forse più probabile l'ibridazione naturale tra i vari type di R. leachianus leachianus, distribuiti tutti sul Grande Terre, ma anche in questo caso non è da escludere che siano popolazioni isolate (un po' come succede in natura con i Boa c. constrictor Suriname e Boa c. constrictor Guyana, che sulla linea di confine tra le due locality son presenti molti ibridi), per cui anche in cattività produrre ibridi di Type tenderebbe a creare una nuova "popolazione" non un Type "pulito".
Inoltre esiste un'altra discussione di Allen, dove lui stesso sostiene che l'isolamento di una specie in un nuovo ambiente porti alla possibile evoluzione in una nuova specie (Darwin insegna), inoltre sempre Allen alla fine del post che citi dice che per il momento problemi legati all'imbreeding nei R. leachianus non ce ne sono. Il topic è questo: http://www.forums.repashy.com/rhacodact ... ianus.html

In conclusione non trovo sensato almeno al monento fare outcross con i Rhacodactylus leachianus. Inoltre per quanto le coppie importate dalla natura siano poche, anche soltanto 3/4 coppie per locality ci danno già un ottima diversità genetica.
Inoltre come diceva Maru, se proprio qualcuno dovesse fare outcross quelli non saremmo noi, che abbiamo pochi esemplari, ma persone come Repashy o De Vosjoli, che conoscono bene questa specie (sono stati più di una volta in Nuova Caledonia anche in compagnia di F. Henkel) e che comunque avrebbero la possibilità di fare outcross con locality provenienti da zone vicine quindi teoricamente possibili anche in natura, ma rimane un dato di fatto che nel momento in cui ciò accadrà non si avrà più una vera locality ma una sorta di popolazione di locality.
In conclusione non è da escludere che l'ibridazione tra locality possa portare problemi invece che miglioramenti ai nascituri, sempre alla luce di ciò che si è detto prima.

Se poi qualche privato vuole divertirsi a fare morph di Giantgecko o a vedere cosa esce tra locality diverse che faccia pure, ma che poi non cerchi di vendere i baby più simili a una o all'altra locality come puro perchè assolutamente sbagliato, sopratutto per chi si impegna a mantenere pura la locality in cattività.

[alessio]

Anche secondo il mio parere il discorso di fare outcross con locality differenti è del tutto sbagliato.
Sintetizzando quello che dice Manu parlando di locality, potremmo tradurre questo termine in italiano con popolazione, cioè un gruppo di individui che per motivi principalmente geografici non è più in grado di mescolarsi con altri della stessa specie, e che quindi sviluppa caratteristiche diverse dalle originali, come immagino già sappiate. Per cui se avessimo modo di aspettare relativamente poco tempo è pressoché certo che ci ritroveremmo ad avere una differente specie per ciascuna isola. Così se io ibridassi due popolazioni alla fine potrei sì avere un animale fenotipicamente uguale alla locality che voglio mantenere, ma sarà inevitabilmente diverso genotipicamente da essa.

Niente standard da seguire, dunque. Io so che quel determinato geco e tutte le generazioni precedenti vengono da un determinato posto? Bene, questo mi basta.
Anzi, degli standard minimi ce li dovrebbero avere gli allevatori. Non ci si può lamentare della scarsità di esemplari di una data locality, se poi magari alcuni di essi sono stati dati in mano a personaggi che si interessano solo di avere il geco grosso e colorato (e che considero veri e propri parassiti dell'erpetofilia).

Ad ogni modo, usando un minimo di buon senso, si può ottenere un buon mescolamento di linee anche con pochi individui.
Un leach vive 40 anni. Se io ne unisco uno avanti con l'età con il suo giovane pronipote, magari invece che dieci piccoli ne avrò cinque o sei, ma il sangue sarà abbastanza pulito. E se tutti gli allevatori facessero così e al momento opportuno mescolassero le loro linee, ecco che i problemi legati all'imbreeding vengono risolti prima ancora che si presentino.

[libridus]

Bene, sinceramente non ho più domande da porvi, in pochi interventi mi avete chiarito ogni dubbio!! Grazie a tutti!!

[Cristiana]

Anche se in estremo ritardo , mi farebbe piacere aggiungere i miei 2cent:
1- Concordo con Manu.....sull'inutilità dell'out crossing, ad oggi non ci sono dati o casi di "magagne" legate all'inbreeding, non vedo perchè agire come se ce ne fossero, allora dovremmo farlo con tutti gli animali dall'areale ristretto.
2- Nel libro di DEVosjioli vien detto più volte che il tasso di crescita e di nascite tra ibridi è di molto maggiore... sarà questo a aver fatto propendere per far gran pubblicità agli ibridi?... io credo proprio di sì... come mi pare che abbia detto Marula.
3- Per quanto riguarda le frequenze fenotipiche , non variano da una generazione all'altra (legge di Hardy Weiberg) se son rispettate delle caratteristiche:
popolazione grande (infinita o teorica)
rapporto maschi:femmine = 1:1
accoppiamenti casuali
distinzione delle generazioni (uno della generazione precedente non si accoppia con uno della generazione successiva)
assenza di forze (mutazione, migrazione, SELEZIONE, deriva genetica, quest'ultima si ha con popolazione non infinita o sulle isole)). Questa legge è un modello teorico, che serve per farci capire come mai e quale presupposto non è rispettato, in natura le frequene cambian per la deriva genetica (isole dove vivono i R. leachianus) e per tutte le altre....in cattività perchè chiaramente si opera selezine e non c'è popolazione infinita...
tutto questo per dire che le frequenze geniche e genotipiche cambiano in natura come in cattività, ed è normale...
(tutto detto grossolanamente, chi studia genetica mi perdonerà)
4- Riguardo allo studio di Bauer, che soggetti R. leachianus leachianus abbiano pochissima differenza genica tra di se, mi pare normale, o non sarebbero una specie, invece per quel che riguarda unire i R. l. henkeli alla specie nominale... beh c'è una percentuale precisa... se hanno più di tot geni differenti allora non son la stessa cosa altrimenti si possono unire tassonomicamente (scusate il modo estremamente semplicistico, non voglio sminuire chi ci sta lavorando, è difficile stabilire la percentuale di differenze genotipiche, ma una volta fatto è si o è no), è un po' la stessa cosa che l'uomo e il bonobo dovrebbero essere entrambi Homo.
5- Concordo con borto sul fatto che non c'è motivo per cui allevando in cattività per locality non si debba avere soggetti simili in natura...ci sarà una variazione di frequenze, ma come c'è in natura, e gli esemplari saranno simili.
Spero di non essere stata confusionaria.

[Manu]

Ciao Cristiana e grazie anche per il tuo intervento, che rafforza ciò che è già stato precedentemente detto.

Inoltre vorrei aggiungere un osservazione, anche le specie della Nuova Zelanda sono distribuite solo in determinate "locality" e in cattività i ceppi delle poche specie che si riescono a trovare sono veramente limitati.
Quindi nel caso in cui una specie in cattività fosse legata ad un solo ambiente? Cosa fareste? Ibridereste Naultinus grayii con Naultinus elegans elegans?
Lo stesso esempio si potrebbe riportare su moltre altre specie di geco, addirittura per farvi capire l'importanza del significato di "locality" è successo poco tempo fa che alcune locality di una specie di Sphaerodactylus fossero riclassificate come nuove specie.

[libridus]

so di essere pesante sull'argomento ma ho voluto rispolverare il topic per saper cosa ne pensano gli accademici del forum riguardo un paio di interventi che ho trovato, sempre sul Forum, il primo è di Luc Jacobs e parla dei Mt Koghis troeger e dei friedel

Anyway in think it would be intersting to cross them with troeger line animals because the negative side effects of inbreeding are starting to show(underbite in both bloodlines) we simply can't keep inbreeding them without more negative side effects showing up.

There is allready a problem probably caused by inbreeding several animals have an underbite, under jaw is longer then upperjaw.

mentre il secondo è di philippe

Extreme purists are wrong because there is a risk of inbreeding problems.
For us Duu Ana animals are a possible example of inbreeding depression in leachianus. WC animals have shown poor fecundity when bred to each other or when offspring were bred back to parents. On the other hand outbreeding to Nuu Ana produced vigorous fecund offspring with the F2 generation yielding some spectacular highly patterned animals.

premetto..lungi da me il voler creare polemiche viste le ultime discussioni con manu sull'argomento.
da non accademico vorrei solo un chiarimento su questi interventi

[Manu]

so di essere pesante sull'argomento ma ho voluto rispolverare il topic per saper cosa ne pensano gli accademici del forum riguardo un paio di interventi che ho trovato, sempre sul Forum, il primo è di Luc Jacobs e parla dei Mt Koghis troeger e dei friedel

Anyway in think it would be intersting to cross them with troeger line animals because the negative side effects of inbreeding are starting to show(underbite in both bloodlines) we simply can't keep inbreeding them without more negative side effects showing up.

There is allready a problem probably caused by inbreeding several animals have an underbite, under jaw is longer then upperjaw.

mentre il secondo è di philippe

Extreme purists are wrong because there is a risk of inbreeding problems.
For us Duu Ana animals are a possible example of inbreeding depression in leachianus. WC animals have shown poor fecundity when bred to each other or when offspring were bred back to parents. On the other hand outbreeding to Nuu Ana produced vigorous fecund offspring with the F2 generation yielding some spectacular highly patterned animals.

premetto..lungi da me il voler creare polemiche viste le ultime discussioni con manu sull'argomento.
da non accademico vorrei solo un chiarimento su questi interventi

Personalmente credo che le risposte siano già state date in modo abbondante in questa discussione. Rimango fermo che gli americani puntano all'outcross per arrivare ai morph, il resto è aria fritta.
Anche perchè una coppia di R. leachianus vive 30 anni e ci mette 3-5 anni a diventare riproduttiva...quanto imbreeding pensano di fare? Per quale motivo lo stanno facendo!? Semplice, arrivare a qualcosa di ben lontano dalla forma naturale.
I puristi (e mi ci metto dentro) sono pericolosi se estremisti, ma personalmente sono abbastanza convinto che negli anni a venire non sia così improbabile qualche importaizone di WC puri, quindi mi chiedo, perchè tagliare le linee ora?!

Poi ognuno fa quel che vuole, tanto con i R. leachianus finirà come con tutti gli altri animali con locality, tra qualche anno ci saranno solo morph...e i puri non li vorrà più nessuno, perchè i morph sono più fighi e valgono di più...prima o poi divento animalista...

[Manu]

PS: Quando un esemplare presenta un difetto fisiologico o fenotipico, biosgnerebbe toglierlo dalla riproduzione...eh però è brutto perdre dai 200 ai 1500$, quindi lo si vende comunque e chi se ne frega di dove va a finire e di cosa andrà a fare...

Perchè io non credo che su 10 uova tutti i baby vengano con problemi, basterà eliminare quelli "problematici" (come accadrebbe in natura) e il problema sarebbe risolto...ma si torna al discorso che io sono meschino e allevo in modo crudele e che mi interessa di più la salute nelle generazioni che il guadagno con l'animale...

OT: Chiediti perchè l'unica soluzione all'Enigma è stata lo smettere di riprodurli, perchè tutti li hanno fatti fin che vendevano senza alcun criterio perchè si guadagnava, se invece di guardare al guadagno avessero guardato al selezionare animali puliti, forse ora gli Enigma non avrebbero tutti i problemi che hanno (dico FORSE, perchè non è escluso che le tare siano legato ad altro, ma se non ci si prova di certo non ne si avrà la certezza).

[Manu]

PSS: Senza nulla togliere agli accademici, ma non serve essere tale per studiare un po' di genetica e di tassonomia, se gli allevatori invece di occuparsi solo di riprodurre, si occupassero anche di studiare un po' di lato scientifico di questa passione, ci sarebbero meno amenità in giro...troppo spesso ci si dimentica che non si lavora con razze come con cani e gatti, ma con SPECIE...
Ma come dico ultimanete, sembra che l'erpetofilia si stia allontanando sempre di più da quella che considero tale, avvicinandosi sempre di più ad una visione dei rettili simile a quella degli animali da compagnia...ricordatevi che alcune specie ad oggi esistono solo in cattività, perchè il loro ambiente scompare a causa della deforestazione...perchè farle sparire anche dalla cattività!?...

[Manu]

PSS (poi lascio la parola agli altri): Libridus, secondo me se rileggi bene i vecchi interventi trovi già risposta al tuo ultimo intervento.