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Inviato: sab giu 04, 2011 6:35 pm
da RISC
Se gli animali sono tuoi nessuno può dimostrare il contrario, se qualcuno invece te li vede in fiera in vendita potrebbe chiederti da dove arrivi, quindi chiedere di visionare i permessi di trasporto, non certo il vet della fiera e nemmeno quello della nostra ASL, ma può chiedertelo chiunque, dai carabinieri alla GdF, anche lungo i percorso.
Non devi essere necessariamente un commerciante insomma, quindi nessuna scartoffia a seguito, si tratta di un certificato che dice che tu, nome e cognome, puoi trasportare animali vivi.
Quello che lascia il dubbio ad alcune asl sui privati, è che nel modulo in questione richiede la ragione sociale, non il nome e cognome.
Inviato: sab giu 04, 2011 6:48 pm
da ieglove
ok quindi giusto per avere le idee chiare...questi moduli servono da casa per la fiera e in fiera..invece dalla fiera fino a casa nessuno chiede nulla?
a me interessa il ritorno perche all'andata siamo senza animali
Inviato: sab giu 04, 2011 7:16 pm
da Manu
Ma ho un dubbio, da quando i carabinieri possono ispezionare gli animali senza permessi?
Non vorrei dire una cavolata, ma se non c'è un permesso dal questore i carabinieri o la finanza non possono richiedere nemmeno di aprire la scatola degli animali, per il semplice motivo che se dovesse succedere qualcosa durante il controllo la colpa sarebbe loro...
Mi è capitato più volte d'esser fermato anche nel cuore della notte con una scatola di polistirolo sul sedile posteriore, i carabinieri domandano "e li dentro cosa c'è" e io "gechi, specie di lucertole" e anche se ogni volta ho chiesto se volevano controllare la risposta è sempre stata NO e i motivi sono quelli sopra citati, se un animale scappasse o avesse problemi la responsabilità sarebbe loro e senza ordini precisi non credo controlleranno mai nessuno per due scatole di polistirolo.
Inviato: sab giu 04, 2011 7:50 pm
da RISC
ieglove: esato, vale solo se li porti per la vendita, è quello che ho scritto nella spiegazione
, non se li porti già "tuoi".
Manu, ne i caramba ne il CF o GdF può aprirti la scatola senza mandato, solitamente chiedno a te di farlo, ma prima ancora ti chiedono "cosa trasporti?" (come tu giustamente hai detto), e nel momento che tu rispondi "animali" possono chiederti a che titolo e quindi le eventuali certificazioni.
Tutto qui.
Inviato: sab giu 04, 2011 8:14 pm
da marula
la regolamentazione (autocertificazione) di cui parlate per legge dovrebbe essere applicata anche allo spostamento dei cani
in teroia sarebbe obbligatorio stilare un documento di trasporto ogni volta che si va con il cane la domenica in expo (anche solo in giornata) o ad una gara
ovviamente essendo una mole di scartoffie non indifferente, non troverete NESSUNA usl che si metta a farvi qualsiasi voglia documento
quello che vi consiglio è di andare alla vostra usl, o alla guardia forestale di riferimento, e chiamarli a fare un controllo (per chi di voi ha i numeri tali di animali che lo richiedono) dove vi fate rilasciare una dichiarazione di conformità nella detenzione di animali
io ne ho sia per i cani che per i rettili (una relazione da un veterinario usl ufficiale sia per i cani che per i rettili dove viene accertato che la detenzione degli animali è secondo norma e nel rispetto degli stessi)
non essendo un allevatore che fa numeri tali da potermi registrare come commerciante o con partita iva (quest'anno mi sono nati ad oggi solo 5 gecki, molte coppie non sono state messe insieme e di cani ho avuto solo 2 cucciolate) io l'ho fatto per avere un documento ufficiale in mano nel caso in cui qualche simpaticone dovesse agire in modo scorretto..
certo che sapere di essere arrivati a questo punto mi mette tristezza..fa passare la voglia e la passione...
Inviato: sab giu 04, 2011 9:31 pm
da RISC
La check list (veicolo o contenitore) e l'Autorizzazione del Trasportatore non sono l'autocertificazione di cui parli.
Così come i verbali di visita di ASL e CFS non c'entrano con il trasporto di animali, li ho anche io e li conservo in caso di problemi o "visite", ma non per il trasporto.
Inviato: dom giu 05, 2011 9:54 am
da marula
non ho parlato di documenti specifici, ma di "meccanismi" che per legge si "presume" si debba seguire in caso di spostamento animali
peccato che se vai ben a guardare nessuna uls sa di cosa parli, nessuno ti chiede o firma nessun modulo, ma se insisti viene fuori che queste regolamentazioni esistono, ma sono gestite secondo common sense dagli operatori ufficiali (vale a dire sono ignorate per non aumentare la mole di scartoffie)
ovvio, il problema è che essendoci queste leggi (ripeto, non chiare) ognuno è attaccabile
esempio con i cani: esistono dei moduli per l'introduzione e il trasporto a scopo non commerciale degli animali in italia (europa)..peccato che NESSUNO le conosce e che ogni volta debba andare a stamparmeli io in un sottosito sconosciuto (moduli con tanto di delibera legge e sottolegge e riferimenti al ministero delle politiche agricole)..peccato che sempre questi stessi moduli le autorità competenti volte al controllo non sappiano cosa siano (e neanche li guardino)...stessa cosa per le regolamentazioni sullo spostamento dei cani da ulls a uls (che non è una autocertificazione come dici tu ma un vero e proprio modulo che dovrebbe essere compilato, scritto, firmato e sottoscritto dalle autorità competenti)..nessuno lo usa, tanto che le "fiere dei cuccioli" (una vergogna italiana) non si riescono a fermare proprio perchè non utilizano questi moduli, e anche se gli fossero richiesti, questi mercenari arrivando il sabato e partendo la domenica dove uls e compagnia bella sono chiuse, nessuno riesce a star dietro alla tempistica per controlli e multe
i documenti di cui parli tu possono essere applicati ai rettili con fantasia ma non includono rettili perchè sono normative legate al trasposto di animali diversi (e non essendocene di specifiche sui rettili vengono "usate" in mancanza di altro)..quindi se vogliono rifarsi a quelli mi riesce un popchino difficile credere che il processo sia regolamentare ..anzi, credo sia proprio impugnabile..in mancanza di legislazione, come possono agire contro di noi?
i verbali uls o cfs sono solo una delle tante conseguenze (perchè credo sia ovvio a tutti che se cominciano con le fiere, poi ci capiteranno a casa su segnalazione...)
Inviato: dom giu 05, 2011 11:34 am
da RISC
Su questo i dubbi sono pochi Marula. (sul fatto che il regolamento 1/2005 non si applichi ai rettili resto titubante, perchè parla di vertebrati vivi).
Non ricordo se ho scritto qui o altrove che questi permessi per il trasporto io personalmente non li ho mai fatti perchè la mia ASL sosteneva fossero legati solo all'attività commerciale in senso stretto.
Ieri alla ASL per il territorio della fiera, invece, è venuto fuori che la vet della mia ASL aveva contattato proprio quel vet per chiedere un consulto sul da farsi... conclusione: secondo la prima non dvo farli, secondo quest'ultimo se li facciamo siamo certi che nessuno ci creerà problemi.
Questa mattina ho saputo che la FOI ha risolto il problema relativo al trasporto per mostre o esposizioni con una lettera al ministero e relativa risposta... speriamo che anche per l'ambiente terrariofilico ci sia qualcuno disposto a perdere tempo per una risposta... sempre che non vogliano prima verificare quanti siamo.
Inviato: dom giu 05, 2011 11:51 am
da Lalla
per vie traverse ho saputo che anche qui, l'asl chiede quei documenti per allevatori in senso stretto, ed anche secondo loro -pur essendoci scritto vertebrati- i rettili sono esenti perchè inapplicabile quanto spiegato nell'intero documento... e mi hanno confermato che nessuno lo fa per cani o gatti (non mi hanno preso per matta, ma quasi.. )
appena posso mi informerò meglio, direttamente all'asl.
Inviato: lun giu 06, 2011 2:30 pm
da Tarantonio
Se può aiutare questo è un estratto
Campo di applicazione
Nel campo di applicazione del Regolamento (CE) N. 1/2005 rientrano tutti i trasporti di animali vertebrati vivi (mammiferi, uccelli, rettili, anfibi e pesci) effettuati in relazione ad un’attività economica su tutto il territorio della Comunità europea ed in entrata (importazioni) ed in uscita (esportazioni) dal territorio comunitario attraverso i punti doganali.
Per i trasporti effettuati dagli allevatori con veicoli agricoli o con propri mezzi di trasporto per la transumanza stagionale e per lo spostamento dei propri animali per una distanza inferiore ai 50 km dalla propria azienda si applicano soltanto le condizioni generali per il trasporto di animali previste all’articolo 3 del Regolamento e le disposizioni dell’articolo 27 dello stesso Regolamento (CE) 1/2005.
Per le due particolari tipologie di trasporto summenzionate, rimane applicabile anche quanto previsto agli articoli 36, 37 e 38 del Regolamento di Polizia Veterinaria approvato con D.P.R. 8 febbraio 1954, n. 320, in particolare per quanto riguarda le modalità e i requisiti igienico-sanitari necessari al rilascio del provvedimento autorizzativo per chiunque intenda esercitare il trasporto di animali nel territorio nazionale.
Sono esclusi dall’applicazione del Regolamento (CE) N.1/2005 i trasporti di animali che vengono attuati senza finalità economiche, come ad esempio la movimentazione degli animali da compagnia al seguito del proprietario, ed i trasporti effettuati direttamente verso cliniche o gabinetti veterinari, o in provenienza dagli stessi, purchè accompagnati da dichiarazione veterinaria.
Con il termine di “attività economica” è da intendersi quanto riferito al punto (12) del considerando del Regolamento (CE) 1/2005 e pertanto il trasporto di animali da compagnia a fini commerciali come anche quello degli animali degli zoo e dei giardini zoologici è da considerarsi nell’ambito di applicazione del regolamento.
Per “animali da compagnia” si intendono in genere cani, gatti, ed altri animali tenuti generalmente in casa a scopo di piacere e compagnia. Gli equidi non sono da considerarsi come rientranti nell’ambito della categoria degli animali da compagnia e, relativamente agli equidi registrati ai sensi della direttiva 90/426/CEE, si fa presente che soltanto alcuni commi, richiamati di volta in volta nell’articolato del regolamento, sono applicabili a tale categoria di animali.
Autorità competenti
Le Aziende Unità Sanitarie Locali, i Posti di Ispezione Frontaliera e gli Uffici Veterinari per gli Adempimenti Comunitari sono le Autorità deputate, secondo le rispettive competenze, alla vigilanza all’interno del territorio nazionale sul rispetto delle disposizioni del Regolamento (CE) 1/2005 concernenti la protezione degli animali durante il trasporto.
- Le Aziende Unità Sanitarie Locali (AUSL), garantiscono la effettuazione dei controlli previsti dagli articoli 14 e 15 del Regolamento (CE) n. 1/2005 a carico dei trasporti che avvengono all’interno del territorio nazionale e degli scambi di animali vivi tra Paesi della Comunità, nel rispetto delle norme di controllo di cui al decreto legislativo 30 gennaio 1993, n.28.
- I Posti di Ispezione Frontaliera (PIF), controllano il rispetto delle disposizioni sulla protezione degli animali durante il trasporto nel corso della esportazione o importazione di animali vivi dal o nel territorio comunitario. In particolare essi provvedono alla verifica dei requisiti previsti dall’art 21 del Regolamento (CE) n. 1/2005 e, per quanto riguarda le importazioni operano, relativamente alla organizzazione dei controlli ed alle modalità della loro esecuzione, secondo le disposizioni previste dal decreto legislativo 3 marzo 1993 n. 93 e dalla Decisione 97/794/CE.
- Agli Uffici per gli Adempimenti Comunitari (UVAC) è assegnata dal D.M. 18 febbraio 1993 l’attività prioritaria di programmazione, di coordinamento e di verifica dell’uniformità, nell’ambito del territorio di propria competenza, delle verifiche svolte dai Servizi veterinari delle Aziende Unità Sanitarie Locali nel corso degli scambi di animali vivi tra Paesi Membri. E’ tuttavia riservata al personale U.V.A.C., secondo quanto disposto dall’art. 3 del citato D.M., la possibilità di procedere, in caso di necessità o eventualmente su disposizione del Dipartimento per la Sanità Pubblica Veterinaria, la Nutrizione e la Sicurezza degli Alimenti, alla effettuazione dei controlli diretti a carico delle spedizioni di animali.
Escludendo l'operato parzialmente discutibile di Federfauna, il tizio pensava di aver segnato a porta vuota non rendendosi conto di aver fatto autogoal.
Inviato: mer giu 08, 2011 3:29 pm
da baustar
RISC ha scritto:Su questo i dubbi sono pochi Marula. (sul fatto che il regolamento 1/2005 non si applichi ai rettili resto titubante, perchè parla di vertebrati vivi).
Non ricordo se ho scritto qui o altrove che questi permessi per il trasporto io personalmente non li ho mai fatti perchè la mia ASL sosteneva fossero legati solo all'attività commerciale in senso stretto.
Ieri alla ASL per il territorio della fiera, invece, è venuto fuori che la vet della mia ASL aveva contattato proprio quel vet per chiedere un consulto sul da farsi... conclusione: secondo la prima non dvo farli, secondo quest'ultimo se li facciamo siamo certi che nessuno ci creerà problemi.
Giustamente,le normative per il benessere animale e per i diritti degli animali si applicano anche a "altri vertebrati ed animali a sangue freddo" quindi ci siamo dentro.
Dopodiche,parlando di trasporto, nel DL 532/92 si definisce trasportatore "qualsiasi persona fisica o giuridica che per fine commerciale e a scopo di lucro intende effettuare il trasporto di animali,per conto proprio o per conto di terzi,nonchè chi mette a tal fine un mezzo di trasporto a disposizione di terzi", perciò chiunque si muova a fine commerciale dovrebbe avere questo permesso.Il punto è definire il significato di fine commerciale!Perchè un privato che cede due gechi all'anno non è certo al livello di un rivenditore che magari ne vende un migliaio,senza contare il fatto che non possedendo una partita iva e non rilasciando fatture non sono vendite legali,per cosi dire.Non sarebbe nemmeno corretto definirli "animali da compagnia" come cita prima Tarantonio,perchè l'intenzione è invece quella di venderli alle fiere.
Poi come è stato gia detto,si specificano le caratteristiche di questo trasportatore:
"Il trasportatore deve essere iscritto in apposito registro presso l'asl di residenza o sede legale, essere in possesso di autorizzazione dell'asl competente per l'attività di trasporto di animali vertebrati sul territorio comunitario e può affidare il trasporto a personale che possieda conoscenze specifiche o esperienza pratica adeguate alla funzione svolta,tali da garantire assistenza agli animali trasportati in modo da evitare loro inutili sofferenze durante il viaggio"
Chiarito ciò mi sembra di tornare punto e a capo!Quindi per andare in fiera ognuno dovrebbe fare un permesso?
Inviato: mer giu 08, 2011 3:52 pm
da RISC
Chiedere ala propria ASL resta l'unico strumento utile, perchè in questo modo almeno si verrà a conoscere la propria posizione secondo il punto di vista della propria ASL (che è l'unica a potervi dare queste certificazioni), e così difficilmente un ufficiale di un altro organo di controllo prenderò posizione contraria rispetto a chi è preposto a ciò.
Ad oggi, nonostante il suggerimento "lato sicurezza" della ASL della fiera, ho ricevuto diversi contatti da espositori, in qualche caso facendomi parlare direttamente con il veterinario ASL, che mi spiegano che la propria ASL non intende rilasciare questi documenti ai privati, ritenendoli già a posto senza.
Inviato: mer giu 08, 2011 5:06 pm
da marula
giusto per...e se chi volesse avere "un documento" nel caso in cui venisse fermato o simili, non essendo previsto nel nostro paese che ci siano veterinari ufficiali "per esotici" perchè non andare dal proprio veterinario per una semp0lice dichiarazione firmata di buono stato di salute degli animali che quindi possono essere spostati? (sulla falsariga della dichiarazione che viene firmata nei passaporti dei cani)
il discorso commerciale purtroppo, fino a che non si rendono conto che non esistono solo grossisti ma anche appassionati con numeri ridotti, difficile che legiferino in questo senso. quindi: chi decide e seocndo quali criteri da che numero una persona può essere perseguibile?
se ho 3 pitoni a casa 1.2 e vendo/cedo i loro babies dopo averli riprodotti per passione, che limite numerico mettono per essere OBBLIGATI denunciare ed emettere fattura? che poi, se ho 1.2 ancestrali, mi calcolano alla stessa stregue di chi produce morph da 10mila euro?neanche vendendoli tutti i miei ancestrali riuscirei a fare i soldi di un solo baby di chi ha morph particolari...
io ho 40 leo, quest'anno ho messo insieme 5 coppie...alcuni babies li tengo, altri li cedo per mantenermi la colonia...sono perseguibile? fino a 30 babies sono un normale appassionato e da 31 in poi devo avere partita iva? come possono pretendere se non c'è una legge di settore che uno capisca come comportarsi? e soprattutto: PERCHE' UN APPASSIONATO DEVE ARRIVARE ALLA STREGUA DI UN GROSSISTA PER ESSERE IN REGOLA??? non abbiamo forse diritto anche noi di poter agire alla luce del sole seguendo delle regole chiare pensate da perosne di settore?
Inviato: mer giu 08, 2011 5:52 pm
da baustar
marula ha scritto:giusto per...e se chi volesse avere "un documento" nel caso in cui venisse fermato o simili, non essendo previsto nel nostro paese che ci siano veterinari ufficiali "per esotici" perchè non andare dal proprio veterinario per una semp0lice dichiarazione firmata di buono stato di salute degli animali che quindi possono essere spostati? (sulla falsariga della dichiarazione che viene firmata nei passaporti dei cani)
il discorso commerciale purtroppo, fino a che non si rendono conto che non esistono solo grossisti ma anche appassionati con numeri ridotti, difficile che legiferino in questo senso. quindi: chi decide e seocndo quali criteri da che numero una persona può essere perseguibile?
se ho 3 pitoni a casa 1.2 e vendo/cedo i loro babies dopo averli riprodotti per passione, che limite numerico mettono per essere OBBLIGATI denunciare ed emettere fattura? che poi, se ho 1.2 ancestrali, mi calcolano alla stessa stregue di chi produce morph da 10mila euro?neanche vendendoli tutti i miei ancestrali riuscirei a fare i soldi di un solo baby di chi ha morph particolari...
io ho 40 leo, quest'anno ho messo insieme 5 coppie...alcuni babies li tengo, altri li cedo per mantenermi la colonia...sono perseguibile? fino a 30 babies sono un normale appassionato e da 31 in poi devo avere partita iva? come possono pretendere se non c'è una legge di settore che uno capisca come comportarsi? e soprattutto: PERCHE' UN APPASSIONATO DEVE ARRIVARE ALLA STREGUA DI UN GROSSISTA PER ESSERE IN REGOLA??? non abbiamo forse diritto anche noi di poter agire alla luce del sole seguendo delle regole chiare pensate da perosne di settore?
Proprio qui sta l'assurdo Marula,questa cosa avvantaggerebbe solo i grossisti,per l'appunto...Ad ogni modo non c'entra il certificato di buona salute in questo caso,devi certificare all'asl di poter trasportare quegli animali rispettando le condizioni di benessere animale,questo modulo da compilare servirebbe in pratica a renderti rintracciabile in caso succeda qualcosa per colpa dei tuoi animali.L'assurdo è che questa legge è stata scritta pensando al commercio di animali a fine alimentare,ossi bovini,ovini,caprini,pollame ecc. ed è stata poi estesa agli altri animali per "comodità di tutela" ossia volevano che tutti gli animali avessero dei diritti e che fossero rispettati(cosa giustissima) ma non avevano voglia(o le conoscenze adatte) per modificare queste regole in base ad ogni specie di animale.Il regolamento è molto generico,ma cosi deve essere,se devi includere decine di specie!Per quanto riguarda la questione sanitaria dovresti compilare il modello di accompagnamento per ogni animale(cosa assurda,ovviamente)
Inviato: sab giu 11, 2011 9:34 pm
da Tarantonio
baustar ha scritto:Non sarebbe nemmeno corretto definirli "animali da compagnia" come cita prima Tarantonio,perchè l'intenzione è invece quella di venderli alle fiere.
Non è una mia citazione è un estratto che ho citato della legge in oggetto.
Per il resto avete detto tutto e mi accodo a quanto detto.