FORSE il primo in Italia...

Bavayia, Correlophus, Dierogekko, Eurydactylodes, Mniarogekko, Oedodera, Paniegekko & Rhacodactylus
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Manu
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Personalmente sono abbastanza convinto che esistano almeno 2 locality oltre ai white collar. Non chiedetemi con precisione le zone di origine perchè non le so, ma tra alcuni Rhacodactylus sarasinorum esistono differenze fenotipiche abbastanza marcate, che poi in alcuni casi si stiano perdendo è un altro paio di maniche...voglio ricordare che anche tra i R. ciliatus c'erano locality...dico "c'erano" perchè con i vari incroci per arrivare alle colorazioni odierne, la maggior parte dei caratteri fenotipici di locality si sono mischiati/persi.
Detto questo non escluderei che un carattere fenotipico di una locality, non possa essere molto vicino ad un morph, cioè genetico. Come non escluderei che un carattere fenotipico possa essere l'elemento per la classificazione di una nuova specie o sottospecie...

Quindi se volete la mia, sì al white collar, ma tenetelo puro :)
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Michele
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quindi è un po' il discorso di N. milii hypo che pur essendo locality si comporta come un morph, in questo caso recessivo?
la cosa è interessante :D
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Dario B.
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Manu ha scritto:Personalmente sono abbastanza convinto che esistano almeno 2 locality oltre ai white collar. Non chiedetemi con precisione le zone di origine perchè non le so, ma tra alcuni Rhacodactylus sarasinorum esistono differenze fenotipiche abbastanza marcate, che poi in alcuni casi si stiano perdendo è un altro paio di maniche...voglio ricordare che anche tra i R. ciliatus c'erano locality...dico "c'erano" perchè con i vari incroci per arrivare alle colorazioni odierne, la maggior parte dei caratteri fenotipici di locality si sono mischiati/persi.
Detto questo non escluderei che un carattere fenotipico di una locality, non possa essere molto vicino ad un morph, cioè genetico. Come non escluderei che un carattere fenotipico possa essere l'elemento per la classificazione di una nuova specie o sottospecie...

Quindi se volete la mia, sì al white collar, ma tenetelo puro :)
OT Manu mi interessa molto quanto dici! Non è che magari esistono in rete appunti sulle diverse locality di R. ciliatus?

Tornando in topic, nella mia modestissima opinione il White Collar non è al momento preservabile come locality in quanto non è ad oggi definito con chiarezza quali siano con certezza i criteri che definiscono un collare bianco.
Mi spiego. Un geco con livrea marrone e collare a V è definibile white collar anche senza spot? Quale deve essere il numero medio degli spot (in rete ne ho visti da 1 a 7 su uno stesso geco)?
Senza conoscere l'aspetto fenotipico "standard" di un white collar in natura non credo sia possibile preservarne la purezza genotipica, perchè magari un geco con 6 spot è già una sorta di superdalmatian.
Senza contare che gli allevatori che al mondo hanno avuto per prima a che fare con questi gechi li hanno subito accoppiati con R. sarasinorum a livrea marrone...my two cents
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Tarantonio
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gran colpaccio da Erpisa
complimentoni di nuovo :)
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Manu
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Dario B. ha scritto:
Manu ha scritto:Personalmente sono abbastanza convinto che esistano almeno 2 locality oltre ai white collar. Non chiedetemi con precisione le zone di origine perchè non le so, ma tra alcuni Rhacodactylus sarasinorum esistono differenze fenotipiche abbastanza marcate, che poi in alcuni casi si stiano perdendo è un altro paio di maniche...voglio ricordare che anche tra i R. ciliatus c'erano locality...dico "c'erano" perchè con i vari incroci per arrivare alle colorazioni odierne, la maggior parte dei caratteri fenotipici di locality si sono mischiati/persi.
Detto questo non escluderei che un carattere fenotipico di una locality, non possa essere molto vicino ad un morph, cioè genetico. Come non escluderei che un carattere fenotipico possa essere l'elemento per la classificazione di una nuova specie o sottospecie...

Quindi se volete la mia, sì al white collar, ma tenetelo puro :)
OT Manu mi interessa molto quanto dici! Non è che magari esistono in rete appunti sulle diverse locality di R. ciliatus?

Tornando in topic, nella mia modestissima opinione il White Collar non è al momento preservabile come locality in quanto non è ad oggi definito con chiarezza quali siano con certezza i criteri che definiscono un collare bianco.
Mi spiego. Un geco con livrea marrone e collare a V è definibile white collar anche senza spot? Quale deve essere il numero medio degli spot (in rete ne ho visti da 1 a 7 su uno stesso geco)?
Senza conoscere l'aspetto fenotipico "standard" di un white collar in natura non credo sia possibile preservarne la purezza genotipica, perchè magari un geco con 6 spot è già una sorta di superdalmatian.
Senza contare che gli allevatori che al mondo hanno avuto per prima a che fare con questi gechi li hanno subito accoppiati con R. sarasinorum a livrea marrone...my two cents
Non credo che in rete ci sia qualcosa sulle locality di crested, forse su questo forum in qualche vecchio topic.

Secondo me ti sfugge il concetto di "locality", la locality non è un morph, quindi non importa se ha uno spot bianco o 25. La locality è una popolazione che presenta caratteri fenotipici diversi da altri esemplari appartenenti alla stessa specie, quindi non importa che i white collar abbiano più o meno spot, conta che mostrino quella caratteristica fenotipica.
In Borneo abbiamo visto diverse locality di Hemidactylus frenatus e posso garantirti che non son fatti con lo stampino, ma in base alle zone ci sono caratteristiche fenotipiche ben definite (a volte così definite da far dubitare della specie).
Quindi il ragionamento che fai sul "non esser definibile locality" è sbagliato, al limite non può esser definibile "morph"...ma son due cose ben diverse ;)
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Dario B.
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Non mi sono espresso bene evidentemente... Proprio perchè i gechi non sono fatti con lo stampino è possibile che un soggetto particolarmente interessante (vedi geco con più spot del normale) sia stato scelto come rappresentante di una locality e che successive selezioni abbiano dato via a progenie con la caratteristica ricercata ancora più marcata.
Ergo la fenotipicità di quel primo geco non è più a rappresentazione di alcuna locality ma è solo una selezione artificale per un dato carattere.
Ora se io non ho la più pallida idea di come sia fatta la popolazione naturale di white collar (ammesso che sia una locality) non ho capito proprio come si può pensare di preservarla...
Se io vado in Svezia e trovo due persone con i capelli scuri (tanto per fare un esempio stupido su una caratteristica poco comune in una data popolazione) e comincio ad incrociarli e selezionare la progenie al fine di avere una progenie di persone con capelli corvini, come posso pensare che la F8 di quella coppia rappresenti il campione tipo della popolazione scandinava? Spero di aver reso l'idea. Se poi con preservazione della locality si intende far accoppiamenti statisticamente poco probabili tra gechi di uno stesso areale è un altro paio di maniche.
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Manu
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Dario B. ha scritto:Non mi sono espresso bene evidentemente... Proprio perchè i gechi non sono fatti con lo stampino è possibile che un soggetto particolarmente interessante (vedi geco con più spot del normale) sia stato scelto come rappresentante di una locality e che successive selezioni abbiano dato via a progenie con la caratteristica ricercata ancora più marcata.
Ergo la fenotipicità di quel primo geco non è più a rappresentazione di alcuna locality ma è solo una selezione artificale per un dato carattere.
Ora se io non ho la più pallida idea di come sia fatta la popolazione naturale di white collar (ammesso che sia una locality) non ho capito proprio come si può pensare di preservarla...
Se io vado in Svezia e trovo due persone con i capelli scuri (tanto per fare un esempio stupido su una caratteristica poco comune in una data popolazione) e comincio ad incrociarli e selezionare la progenie al fine di avere una progenie di persone con capelli corvini, come posso pensare che la F8 di quella coppia rappresenti il campione tipo della popolazione scandinava? Spero di aver reso l'idea. Se poi con preservazione della locality si intende far accoppiamenti statisticamente poco probabili tra gechi di uno stesso areale è un altro paio di maniche.
Mmmm...una locality può esser composta anche da pochi esemplari, l'areale di distribuzione di R. sarasinorum non è particolarmente vasto, quindi è probabile che questa locality sia ristretta ad una piccolissima area.
C'è solo una cosa che si può aggiungere, che in alcuni casi le diverse locality si possono incontrare ed accoppiarsi, producendo ibridi naturali.
Credo che nel caso dei R. sarasinorum questi incontri siano abbastanza probabili, ma credo che appunto non si possa paragonare il carattere fenotipico di due individui a caso, con un carattere fenotipico riconosciuto anche dagli studiosi ;)
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Dario B.
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mmm per quanto ne so gli studiosi hanno solo riportato la presenza di individui con un collare bianco e spot (spot che tra l'altro nella descrizione non tutti nominano);
ora se questi facciano parte di una precisa locality o siano una deviazione standard una tantum non lo ha stabilito ancora nessuno suppongo.
Per concludere io credo (per mia congettura e fantasia) che in natura realmente esista una popolazione di white collar, ma che questi siano alquanto diversi da quelli presenti sul mercato, avendo subito questi ultimi già alcune forme di selezione.
Quello che sostengo, e così termino, è che ci si trovi di fronte al medesimo problema sollevato in questa discussione:

http://www.italiangekko.net/public/foru ... php?t=2972

Non per la questione salute, non ancora almeno, ma per l'esigenza di definire standard e l'inattendibilità dell'inbreeding come strumento di conservazione.
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Manu
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Dario B. ha scritto:mmm per quanto ne so gli studiosi hanno solo riportato la presenza di individui con un collare bianco e spot (spot che tra l'altro nella descrizione non tutti nominano);
ora se questi facciano parte di una precisa locality o siano una deviazione standard una tantum non lo ha stabilito ancora nessuno suppongo.
Per concludere io credo (per mia congettura e fantasia) che in natura realmente esista una popolazione di white collar, ma che questi siano alquanto diversi da quelli presenti sul mercato, avendo subito questi ultimi già alcune forme di selezione.
Quello che sostengo, e così termino, è che ci si trovi di fronte al medesimo problema sollevato in questa discussione:

http://www.italiangekko.net/public/foru ... php?t=2972

Non per la questione salute, non ancora almeno, ma per l'esigenza di definire standard e l'inattendibilità dell'inbreeding come strumento di conservazione.
Guardando foto fatte in natura, di esemplari come il tuo, il pattern è proprio quello.
Poi ripeto, non escludo assolutamente che sia un carattere genetico, come non escludo che il tuo esemplare possa già essere un ibrido (naturale o artificiale), dico solo che più si va in outcross e più si rischia di devastare ciò che di più vicino c'era all'originale.

Il discorso inbreeding nei R. l. henkeli è decisamente diverso, parliamo di animali isolani con un corredo genetico limitato.
Gli americani parlano di outcross solo per cercare morph, a loro della salute degli animali o delle locality pure non può fregar di meno.
Ci sono popolazioni naturali "locality" che come ti dicevo sono ristrette a pochi esemplari, quindi cosa cambia dalla cattività? Sopratutto se gli esemplari in questione son ristretti a zone non raggiungibili da loro simili di altre locality? Al limite l'imbreeding alla lunga, potrebbe "mostrare" come potrebbe diventare negli anni una locality naturale :)
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Dario B.
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Eehehe il problema è che alcuni allevatori riportano che tra due genitori white collar possono nascere figli con pattern normale. Ora se si trattasse di locality quello sfortunato baby dovrebbe essere venduto per white collar o per normal? Per white collar (ma finendo giustamente per sporcare quella che è l'attuale selezione lo si considerebbe normal eliminando nella popolazione captive born una naturale devianza). Ammettendo invece che sia venuto tale perchè i genitori a loro volta non sono puri si ritornerebbe al discorso che non si può preservare una locality partendo da soggetti che sono già stati "incrociati".
Ad ogni modo si giunge ad un punto oltrepassato il quale più che di opinioni è questione di gusti e su quelli si sa, non si discute. :D
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Manu
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Per capirci, credo che l'esempio migliore l'abbia fatto Michele:
Michele ha scritto:quindi è un po' il discorso di N. milii hypo che pur essendo locality si comporta come un morph, in questo caso recessivo?
la cosa è interessante :D
Purtroppo per molti non c'è differenza tra locality e morph...se è strano è un morph...
Andando a rivedere il libro di Vosjoli parla di questi animali come probabili recessivi, quindi ci starebbe anche che alcuni alla luce di questo facessero le "prove"...

C'è però da aggiungere che il fatto che tra due collar nasca un normal non è per forza detto che ci sia già un ibrido di mezzo, potrebbe esser una variazione fenotipica all'interno del ceppo...un po' come volendo accade con Lepidodactylus lugubris dove in animali partenogenetici nascono maschi a causa di lontane ibridazioni naturali con altre specie :)

Quindi ribadisco, PERSONALMENTE, cercherei di usare quel geco con un suo simile, magari proveniente da gente seria che ti possa dire se ciò che ti sta vendendo sia frutto di ibridi o di puri...poi ved itu ;)
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Dario B.
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Manu ha scritto: C'è però da aggiungere che il fatto che tra due collar nasca un normal non è per forza detto che ci sia già un ibrido di mezzo, potrebbe esser una variazione fenotipica all'interno del ceppo...
Dario ha scritto: Eehehe il problema è che alcuni allevatori riportano che tra due genitori white collar possono nascere figli con pattern normale. Ora se si trattasse di locality quello sfortunato baby dovrebbe essere venduto per white collar o per normal? Per white collar (ma finendo giustamente per sporcare quella che è l'attuale selezione lo si considerebbe normal eliminando nella popolazione captive born una naturale devianza).
Manu ha scritto: Quindi ribadisco, PERSONALMENTE, cercherei di usare quel geco con un suo simile, magari proveniente da gente seria che ti possa dire se ciò che ti sta vendendo sia frutto di ibridi o di puri...poi ved itu ;)
Dario ha scritto: In effetti io avrei una femmina subadulta "normal" e nel caso il white collar si rivelasse maschio potrei pensare di chiudere così la coppia, o al limite prendere un maschio "normal" nel caso fosse femmina.
Tuttavia voglio prima capire in fondo la genetica dietro questo collare bianco ...morph o locality? Ho riscontrato pareri discordanti...
In mia difesa posso dire di aver aspettanto un anno, facendo tra l'altro giungere un geco dall'America, per chiudere la mia coppia R.chahoua Pine Island, al posto di prendere uno dei tanti "incrocioni" disponibili sul mercato. Per i white collar se sarà il caso sono prontissimo a fare lo stesso. :-D
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Manu concordo con te e vedo che anche dario in fine farà la scelta più giusta, o almeno spero :).... quella di far accoppiare questo R. sarasinorum con un altro white collar!
Se dovessi riuscire a prendere il fratello...e soprattutto fare due chiacchere con l'allevatore (più che altro Michele farà due chiacchere per me u.u ) mi piacerebbe sapere un po' di cose in più su questi esemplari, anche se non erano gechi suoi, ma di un amico da quello che ho capito!

Comunque se da una riproduzione di due white collar nascesse uno "normale" secondo il mio modesto parere bisognerebbe segnalare la cosa.... quello che mi domando è, da due baby "normali" (nati da due collar), possono nascere dei white collar??
6.6.4 Eublepharis Macularis
1.1 Rhacodactylus Sarasinorum
1.1 Oedura Castelnaui
1.0 Paroedura Picta
0.0.2 P.rangei
1.0 N.milii

inventrice e niente popò di meno che giocatrice n° 1 di "indovina di chi sono figlio"
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Dario B.
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PER CHI VOLESSE APPROFONDIRE UN BREVE RIASSUNTO.


MORPH: parola arrivata dagli usa che è l'equivalente di "colorazione" in italiano. In questo caso colorazione di un geco. Fonte italiangekko.
LOCALITY: popolazione abitante uno specifico areale mostrante caratteristiche genetiche tali da differenziarsi dal resto della popolazione selvatica. Mia definizione. Un'altra simile la da l'amministratore di geckosunlimited in questo topic. http://www.geckosunlimited.com/communit ... -form.html

White collar che in italiano significa collare bianco, è la descrizione di un morph. Un morph che indica tutti i Rhacodactylus sarasinorum che presentano un collare bianco.
Ad oggi non si conosce nessuna “località” in Nuova Caledonia dove questo morph rappresenti il tratto distintivo di una popolazione. Ad oggi nessuno ha descritto località specifiche per i Rhacodactylus sarasinorum. Ad oggi la scienza non riconosce nessuna località. Spero di essere stato chiaro.


http://www.forums.repashy.com/rhacodact ... ing-2.html
Ora in quest'altra discussione Allen Repashy fa emergere due dati importanti:

1) white collar accoppiato con white collar danno circa il 66% di non white collar
2) uno dei più grandi allevatori di gechi del mondo, tra i pochi a possedere i white collar wc li ha accoppiati con normal e ha considerato la prole con collare bianco come white collar.
In pratica non esistono sul mercato white collar puri sicuramente al 100% perché nessuno ne ha stilato un “pedigree”.

Da ciò si deduce che alcuni tra i più grandi allevatori al mondo stanno trattando la questione come morph e non locality, anche perchè per parlare di locality bisognerebbe sapere di preciso l'areale di questi white collar e questo ad ora non si conosce.
Inoltre se domani qualcuno scoprisse in qualche anfratto della Nuova Caledonia una popolazione di white collar, i gechi ad oggi presenti sul mercato non potrebbero spacciarsi per appartenenti a quella località (o almeno non dovrebbero) perché il fatto di mostrare il caratteristico collare bianco non elimina le varie contaminazione che già ci sono state.
Michele ha scritto:quindi è un po' il discorso di N. milii hypo che pur essendo locality si comporta come un morph, in questo caso recessivo?
la cosa è interessante
Manu ha scritto:Per capirci, credo che l'esempio migliore l'abbia fatto Michele:


Mi si è detto che non ho ben chiara la differenza tra morph e locality, ma credo che qualcun altro faccia conclusione.
UNA LOCALITY NON PUO' ESSERE RECESSIVA. Perchè una locality è un concetto che si estende all'intero genoma dell'animale e non solo alla sua colorazione. Quello è il morph...
Se io prendessi questi di N. milii hypo e li selezionassi considerando la loro locality come un gene recessivo decidendo ipoteticamente di reintrodurne nell'ambiente 100 avrei dato vita al più grande inquinamento ecologico possibile.

Detto questo accoppiare white collar fra loro, considerando solo i white collar come tali e gli altri come normal non preserverebbe niente altro se non il morph.
Per preservare la località (ammesso che esista) c'è bisogno di esemplari di partenza wc presi da un ben specifico areale.
Questi esemplari al momento non li possiede nessuno.
Molti posseggono invece leopardiani e R. ciliatus nati dal mio stesso ragionamento……………

Questa è la mia opinione e così chiudo. Stavolta definitivamente.
Rispetto la linea di Manu, ma non la condivido, o meglio sostengo che ad oggi sia impossibile da seguire rispettosamente.
Se qualcuno vuole chiarimenti sono disponibile in privato.

L'universo di questa passione è così ampio che mi sono stancato di arrampicarmi sullo stesso sassolino.
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dario, solo una cosa e poi mi dileguo (non ho letto tutto)
Mi si è detto che non ho ben chiara la differenza tra morph e locality, ma credo che qualcun altro faccia conclusione.
UNA LOCALITY NON PUO' ESSERE RECESSIVA. Perchè una locality è un concetto che si estende all'intero genoma dell'animale e non solo alla sua colorazione. Quello è il morph...
ma un morph paradossalmente può essere una locality.. esempio lampante i tokay calico e leucistici che vivono solo in certe zone.. è un argomento ricco di sfumature e ci sta che uno non capisca subito, ma non è il caso di prendersela.
morph è vero che sia all'estero che da noi viene usato per indicare la colorazione.. ma in realtà indica solo quelle colorazioni, diverse dall'ancestrale (attenzione anche una locality alla fine è un ancestrale), che si manifestano seguendo regole precise (statistiche, mendel, quadrato di punnet ecc ), quelle che nascono a caso sono selezioni (adesempio il pastel nei Boa constrictor imperator, certe colorazioni di pogona, leo, ciliatus ecc).
questo per dire che morph al 99% delle volte è usato impropriamente ed anche per questo motivo si crea confusione.

ecco.. spero di non averti fatto confusione pure io :D
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