Italian Gekko Association

Reptiles.Domi ha scritto:Beh manu però l'enigma in combo col bell da il ruby eyes e penso sia difficile che questa caratteristica si sia ottenuta selezionando

Inoltre le percentuali son giuste se prendiamo ad esempio un (gem snow x mack snow) ovvero due mutazioni che occupano lo stesso locus e lo accoppiamo con un normal le percentuali sono 50% mack e 50% Gem.
Diverso è se facciamo mack enigma (dove le mutazioni occupano locus diversi) x normal: 25% mack enigma, 25% enigma, 25% mack e 25% normal.

Manu sbagli perché mack, enigma, w&y, albini, sono caratteri genotipici dove ovviamente oltre al lavoro sul genotipo si puó lavorare anche sul fenotipo (esempio i tremper banded e gli aptor hanno lo stesso genotipo in quanto entrambi tremper...)

Lo so anche io che i morph sono genotipici...ho anche scritto un libro su questi animali
Se anche Enigma e W&Y fossero lo stesso morph NON darebbero forma omozigote fenotipica perché a differenza di Mack Snow sono DOMINANTI INCOMPLETI e NON CO-DOMINANTI, cioè la forma omozigote e la forma eterozigote non ha differenze.
Quindi è possibile che solo gli altri caratteri si differenzino...anche l'occhio rubino è un po' un punto di domanda, Tremper non ha ottenuto Eclipse dal primo accoppiamento fatto a random tra Stripe e Reverse
Senza contare che ho visto foto di W&Y Bell con occhio simile a quello Enigma, ma magari si sono sbagliati a classificarli...

Discussione interessante, ma abbastanza intricata.
Il problema nr 1 è questo:
o) Hanno qualcosa come un anello arancione sulla coda,
o) Spesso hanno paradox spost sulla schiena,
o) Spesso hanno pattern striped,
o) Hanno l'iride dell'occhio blu-grigio trasparente,
o) Le zampe antieriori sono giallo chiaro oppure sono bianche.

Senza caratteristiche certe è dura classificare un morph, figuriamoci selezionarlo.
La carattestica degli spot paradox , che era il marcatore un po’ più definito, inoltre si manifesta con l’età e non alla nascita, e come se non bastasse i “nuovi” W&Y raramente hanno Paradox, perché?
Boh..non mi metto a fare il professore di genetica, soprattutto basandomi su: “spesso, forse, sembrerebbe, quasi dominante”, ma da quel che ho visto mi vien da pensare che il morph sia poligenico, e le caratteristiche non abbian tutte la stessa regola di trasmissione; in quanto accoppiando i W&Y tra loro c’era una ripetibilità sufficente delle caratteristiche per creare un seppur incerto “standard”, con l’outcross…casino!
Le tare….
Negli Enigma per me son sempre presenti, ed a variare è solo la severità delle stesse. Avevo fatto varie prove, tra cui come ricordava Ieglove, il cross con una sottospecie molto “rustica” come i Montanus, i baby eran perfetti alla nascita, ma poi peggioravano con l’età.
Con i W&Y è molto diverso, i disordini principali sonno simili, problemi di coordinazione, ed alcuni “guardano” un po’ troppo spesso in alto, ma non ho mai osservato animali con sintomi talmente pesanti da metterne a rischio la sopravvivenza, ma soprattutto l’incidenza di animali con tare visibili è molto bassa.
Per me “Enigma” è una malattia morphante, i W&Y hanno caratteristiche molto simili , e probabilmente un legame c’è…ma al momento è molto difficile da valutare.
Ricordo che questa è la mia opinione, per varie ragioni non allevo più questi morph, e del businnes non me ne frega un emerito ….

Manu l'enigma è un semplice dominante, co-dominante e dominante incompleto sono sinonimi e stanno a indicare che la forma omozigote differisce dalla forma eterozigote.

Sì carlo in effetti se fosse un carattere genotipico le caratteristiche come detto prima dovrebbero essere fisse mentre in alcuni casi sembra che siano variabili e ció accade solo nei morph poligenici/linebreeding.
Però credo che prima di fare supposizioni bisognerebbe approfondire io per esempio faccio un esempio... Dai w&y di giuseppe (che vengono da serjey) sono sempre nati w&y riconoscibilissimi dalla nascita alla morte... Quest'anno credo stia riproducendo il baby dell'anno scorso e non mi gioco la mano ma quasi che anche i suoi figli mosteranno in maniera fissa i markers... Io penso che alla fine il vero problema è che girino w&y che di tale hanno solo il nome...

Reptiles.Domi ha scritto:Si carlo in effetti se fosse un carattere genotipico le caratteristiche come detto prima dovrebbero essere fisse mentre in alcuni casi sembra che siano variabili e ció accade solo nei morph poligenici/linebreeding.
Pero credo che prima di fare supposizioni bisognerebbe approfondire io per esempio faccio un esempio... Dai w&y di giuseppe (che vengono da serjey) sono sempre nati w&y riconoscibilissimi dalla nascita alla morte... Questo anno credo stia riproducendo il baby dell'anno scorso e non mi gioco la mano ma quasi che anche i suoi figli mosteranno in maniera fissa i markers... Io penso piu che alla fine il vero problema è che girino w&y che di tale hanno solo il nome...

Girano anche quelli, ma di fatto ci son W&Y che non son facili da identificare, molto dipende dal perno di selezione che si usa, se uno vuole fare W&Y bianchi e gialli con spot paradox, c'è il caso che si riconoscano facilmente, se uno vuol fare il mack radar blizzard W&Y enigma vattelapesca, c'è anche il caso che non si riconoscano...le combo vanno benissimo, ma se uno le usa per arrivare ad un determinato fenotipo non per fare nomi lunghi da vendere a tanti €.

carlettocremona ha scritto:le combo vanno benissimo, ma se uno le usa per arrivare ad un determinato fenotipo non per fare nomi lunghi da vendere a tanti €.

Si puo avere sta frase incorniciata? :p
Comunque mi trovi pienamente d'accordo.

Reptiles.Domi ha scritto:Manu l'enigma è un semplice dominante, co-dominante e dominante incompleto sono sinonimi e stanno ad indicare che la forma omozigote differisce dalla forma eterozigote.

Ma si può sapere che cavolo dici?
Domenico, prima di intraprendere un discorso simile cerca di informarti su ciò che riporti!

Dominante incompleto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dominanza_incompleta

Codominante:
http://it.wikipedia.org/wiki/Codominanza

Non mi sembrano la stessa cosa...allo stesso tempo, se anche l'Enigma fosse un "dominante semplice" le cose non sarebbero molto diverse da come ho descritto sopra

Per il resto non posso che condividere ciò che dice Carlo.

Parlo con cognizione di causa, per altro ho preso appositamente un testo di genetica:
- Dominanza incompleta: quando il fenotipo dell'eterozigote mostra caratteristiche intermedie tra quelle dei due omozigoti.
E non mi risulta che esista il Super enigma...

- Codominanza: quando il fenotipo dell'eterozigote mostra contemporaneamente entrambi i femotipi omozigoti.

Per il doscroso tare e fastidi vari, ho notato che la mia femmina appena arrivata prima di partire mostrava qualche sintomo simile all'enigma, non riusciva a predare decentenente :/ ...forse è anche perchè io offro blatte e lei era abituata a tarme, ma appena lo stress del cambio casa è passato ha ingranato... ma comunque sono convinta che w&y e enigma abbiano molto in comunque e non solo fenotopicamente...

Domenico parlavi del ruby eyes... ma ho visto enigma bell non presentare occhi poi così ruby :/

Reptiles.Domi ha scritto:Parlo con cognizione di causa, per altro ho preso appositamente un testo di genetica,
- Dominanza incompleta : quando il fenotipo dell'eterozigote mostra caratteristiche intermedie tra quelle dei due omozigoti.
E non mi risulta che esista il Super enigma...

- Codominanza quando il fenotipo dell'eterozigote mostra contemporaneamente entrambi i femotipi omozigoti.

infatti si pensa che appunto a morire fra enigma x enigma sia proprio la cosidetta forma super, così come per i w&y si dice che esista una forma super che non differisce al fenotipo ma che in riproduzione da 100% di w&y naturalmente soltanto su vasta scala è possibile verificare un fatto del genere e nemmeno si avrebbe la certezza

Reptiles.Domi ha scritto:Parlo con cognizione di causa, per altro ho preso appositamente un testo di genetica:
- Dominanza incompleta: quando il fenotipo dell'eterozigote mostra caratteristiche intermedie tra quelle dei due omozigoti.
E non mi risulta che esista il Super enigma...

- Codominanza: quando il fenotipo dell'eterozigote mostra contemporaneamente entrambi i femotipi omozigoti.

Quindi le possibilità sono due
1- Non conosci il significato di "sinonimi" visto che precedentemente identifichi il co-dominante e il dominante incompleto come la stessa cosa (sinonimi),

2- Non ne capisci molto di genetica

Detto questo,
proprio come dici tu l'Enigma come il W&Y non hanno forma "SUPER" quindi non manifestano caratteri fenotipici differenti tra omozigote ed eterozigote.
MA, in entrambe i casi (cioè che l'enigma o il W&Y) sia eterozigote o omozigote (sempre che non sia come dice ieglove, ma non mi risulta ci sia una forma omozigote "visual") il morph lascia spazio all'altro.
E' un po' difficile da spiegare a parole, ma ci provo:

- Normal (dominante omozigote) x Super Mack Snow (co-dominante omozigote) = tutti i baby Mack Snow con pattern simile al Normal (non entriamo nei dettagli di improbabili selezioni ),

- Normal (dominante omozigote) x Enigma o W&Y (dominante incompleto omozigote) = Enigma che laciano spazio a caratteri del Normal (ecco perchè Enigma x altro, produce baby tutti abbastanza simili tra loro).

Ora, se capisci un po' quello che dico, capirai che TUTTI i cuccioli di entrambe le coppie sono eterozigoti per Normal e per Mack nel primo caso e per Normal e W&Y o Enigma nel secondo.
Cosa cambia? Che nella co-dominanza gli eterozigoti manifestano il gene in modo incompleto, mentre nel dominante incompleto anche in omozigosi non si manifesta una forma fenotipica.

Chiaro il concetto? I libri oltre ad essere comprati, vanno capiti

Inoltre concordo con Vale sul ruby eyed.
Come mi è successo di vedere il contraril, nel link seguente il baby W&Y ha l'occhio che non è quello di un normale Bell, non è nemmeno quello di un Enigma Bell, ma ci si avvicina
http://www.leopardgeckowiki.com/index.p ... _WY_WY.jpg



Normal x

Facendo Enigma omozigote x Normal = 100% enigma
Infatti l'enigma essendo un SEMPLICE DOMINANTE viene espresso completamente a discapito del fenotipo normal.

Facendo Super snow x normal = 100% Mack snow che non sono tutti uguali con stesse tonalita infatti il mack snow è un Codominante o dominante incompleto dove nelle forme intermedie (in eterozigosi) di entrambi nessuno predomina completamente sull'altro mentre si mostrano entrambi in misure diverse...

ci siamo infilati nel tipico facebookiano cul de sac

http://geckoforums.net/f124-show-off-yo ... /86990.htm in questo post (preso a caso) si nota un esempio di enigma non troppo dissimile da un geco che non porta il medesimo gene... come succede nei w&y infine...

Eh sì Gabriele, mi sa che qui non ne si esce...

Reptiles.Domi ha scritto:Facendo Enigma omozigote x Normal = 100% enigma
Infatti l'enigma essendo un SEMPLICE DOMINANTE viene espresso completamente a discapito del fenotipo normal.

Facendo Super snow x normal = 100% Mack snow che non sono tutti uguali con stesse tonalita infatti il mack snow è un Codominante o dominante incompleto dove nelle forme intermedie (in eterozigosi) di entrambi nessuno predomina completamente sull'altro mentre si mostrano entrambi in misure diverse...

Domenico,
ripeto impara l'italiano o impara la genetica!

Co-dominante e Dominante incompleto NON sono la stessa cosa!

Enigma omozigote = 100% Enigma eterozigote che manifesta Enigma lasciando spazio in parte anche all'altro morph, ovviamente in modo diverso dalla forma omozigote, ed è per questo che eterozigote e omozigote sono uguali.
Perchè se tu fai Mack Enigma non avrai un geco uguale ad un Normal Enigma, ecc... cioè lascia spazio anche all'altro morph è chiaro però che in base al morph si manifesterà in modo differente. Il normal ad esempio non lascia spazio agli altri morph (sempre escludendo selezioni molto forti), se fai Normal x Super Mack, avrai tutti Normal con colore Mack.

Il Co-domnante è come il dominante incompleto nella forma eterozigote! Ma nelle forma omozigote mostra il fenotipo differente.

Il Dominante puro, non ha forma fenotipica omozigote, ma è sempre predominante nel suo fenotipo.

Ci siamo ora?
Hai capito le differenze?
Guarda ch non stiamo giocando a chi ha ragione e chi no, non l'ho deciso io che le forme genotipiche dominanti siano differenti e NON sinonimi come dici tu
http://it.wikipedia.org/wiki/Genetica_formale

Ok, fatto il punto della situazione genotipica (per favore non riprovare a farmi il discorso dei sinonimi, ecc... perchè non ha senso), bisogna valutare a che genotipo appartiene l'Enigma.

Da quello che dici tu dovrebbe essere Dominante puro, però se così fosse il fenotipo dell'altro morph non dovrebbe mai apparire e non parlo di colorazione tipo il Mack che domina sui colori, ma proprio di pattern.
L'Enigma permette sempre al morph dominante di esprimersi, se metti un Enigma x Normal avrai Enigma con una determinata fenotipicità, se lo metti con Supermack ne avrà un'altra ancora e così via.
Insomma, il motivo per cui tutti i baby Enigma Normal sono diversi dagli Enigma Mack (anche a livello di pattern) ma sono simili tra loro è perchè l'Enigma consente all'altro gene dominante di esprimersi in parte e lo fa sia in eterozigosi che in omozigosi.
Un Dominante puro come il Normal in omozigosi non permette l'esperessione di nessun altro morph

Capito perchè viene classificato nei dominanti incompleti?
Se poi domani qualcuno si prenderà la briga di fare un esame del DNA e dimostrare che l'Enigma non è vero che fa esprimere altro, ma modifica TUTTO quello che fa parte del fenotipo dell'altro, a quel punto sì che si potrà definire dominante semplice