Inviato: lun nov 20, 2006 7:07 pm
secondo noi sbagliano ad allevarli............poveri piccoli!!!!
Pagina 3 di 4
Inviato: lun nov 20, 2006 7:37 pm
...che schifo...e meno male che gli stessi avevano detto nel forum americano che non avevano nessuna intenzione di riprodurli...
Inviato: lun nov 20, 2006 7:43 pm
ah sono sempre loro?Inviato: lun nov 20, 2006 7:47 pm
esempio di "predicare bene e razzolare male" 
Inviato: lun nov 20, 2006 8:41 pm
Purtroppo concordodos ha scritto:esempio di "predicare bene e razzolare male"
Ma la domanda ora è:
E se avessero fatto delle prove e avessero scoperto che questa forma di nanismo non causa problemi? A questo punto sarebbe ancora così sbagliato?
Sì lo so è la solita storia...ma con i leo si sta arrivando a selezioni tipo cani, che si cerca di accorciare sempre di più il muso del boxer a discapito della sua salute(idem per cani simili).
Certo che in ogni caso...son proprio brutti...porelli...certe selezioni andrebbero evitate a priori...
Inviato: lun nov 20, 2006 9:02 pm
Concordo in pieno, è quello che dicevo nell'altro post....se non sono presenti e non insorgono problematiche particolari cosa cambia da un giant o da qualsiasi altro morph? Infondo anche l'albinismo è una modificazione genetica e tutti gli altri caratteri fenotipici presenti altro non sono che un fissaggio di geni selezionati.E se avessero fatto delle prove e avessero scoperto che questa forma di nanismo non causa problemi? A questo punto sarebbe ancora così sbagliato?
Dal sito postato da Molly mi pare di capire che fin'ora la cucciolina non ha presentato problemi di salute e si comporta nella norma, quindi non mi sento di appioppare qualche aggettivo agli allevatori, se non che han fatto l'opposto di quello che avevan detto...ma è uno sport comune a molti...
Ovviamente, qualora dovessero uscire dati che supportano una sofferenza nei soggetti dwarf la mia opinione cambia radicalmente sia chiaro.
Per ora li vedo come qualsiasi altro morph e giudico solo in funzione del lato estetico....sembrano buffi
Saluti Dario
Inviato: mar nov 21, 2006 12:13 am
Dario...nulla di personale...man non sono daccordo 
...il giant non è nato come selezione di un gene appartenente ad una mutazione, ma come selective breeding di soggetti più grossi del normale (poi si è scoperto che si può trasmettere geneticamente).
Un conto sarebbe lavorare con gechi semplicemente più piccolo (MA NON DEFORMI) fino ad arrivare a ridurli, un conto è fissare una malformazione...questo proprio non lo capisco..neanche se il geco ha vita normale...che senso ha?
Sull'albinismo non sono daccordissimo in quanto i gechi sono notturni, quindi la sensibilità alla luce è poco determinante..se però con la selezione di albini si riducesse la "forza" fisica e la salute dell'animale allora sarei contraria anche alla selezione dell'abino...questo a volte già avviene quando si spinge troppo...e la cosa personalmente non mi trova daccordo...
...non sarebbe condannabile in assoluto il principio della selezione, ma considerato l'interesse economico che c'è dietro e i pochi scrupoli di troppa gente io tendo ad essere sospettosa e contraria...
se dovessi trovarmi nelle condizioni di dover seguire le "leggi del mercato" a discapito dell'etica beh, mi terrei i miei gechi e smetterei
...io credo che bisogna porsi dei limiti...anche se a volte andando oltre non si crea danno non va bene andare sempre oltre...
...insomma...diventa una questione di rispetto...a me piace pensare di potermi guardare allo specchio alla mattina senza pensare che faccio "gli esperimenti" a scapito deimiei gechi.
...il giant non è nato come selezione di un gene appartenente ad una mutazione, ma come selective breeding di soggetti più grossi del normale (poi si è scoperto che si può trasmettere geneticamente).
Un conto sarebbe lavorare con gechi semplicemente più piccolo (MA NON DEFORMI) fino ad arrivare a ridurli, un conto è fissare una malformazione...questo proprio non lo capisco..neanche se il geco ha vita normale...che senso ha?
Sull'albinismo non sono daccordissimo in quanto i gechi sono notturni, quindi la sensibilità alla luce è poco determinante..se però con la selezione di albini si riducesse la "forza" fisica e la salute dell'animale allora sarei contraria anche alla selezione dell'abino...questo a volte già avviene quando si spinge troppo...e la cosa personalmente non mi trova daccordo...
...non sarebbe condannabile in assoluto il principio della selezione, ma considerato l'interesse economico che c'è dietro e i pochi scrupoli di troppa gente io tendo ad essere sospettosa e contraria...
se dovessi trovarmi nelle condizioni di dover seguire le "leggi del mercato" a discapito dell'etica beh, mi terrei i miei gechi e smetterei
...io credo che bisogna porsi dei limiti...anche se a volte andando oltre non si crea danno non va bene andare sempre oltre...
...insomma...diventa una questione di rispetto...a me piace pensare di potermi guardare allo specchio alla mattina senza pensare che faccio "gli esperimenti" a scapito deimiei gechi.
Inviato: mar nov 21, 2006 9:02 am
Cara Marula,marula ha scritto:Dario...nulla di personale...man non sono daccordo
...il giant non è nato come selezione di un gene appartenente ad una mutazione, ma come selective breeding di soggetti più grossi del normale (poi si è scoperto che si può trasmettere geneticamente).
Un conto sarebbe lavorare con gechi semplicemente più piccolo (MA NON DEFORMI) fino ad arrivare a ridurli, un conto è fissare una malformazione...questo proprio non lo capisco..neanche se il geco ha vita normale...che senso ha?
Sull'albinismo non sono daccordissimo in quanto i gechi sono notturni, quindi la sensibilità alla luce è poco determinante..se però con la selezione di albini si riducesse la "forza" fisica e la salute dell'animale allora sarei contraria anche alla selezione dell'abino...questo a volte già avviene quando si spinge troppo...e la cosa personalmente non mi trova daccordo...
...non sarebbe condannabile in assoluto il principio della selezione, ma considerato l'interesse economico che c'è dietro e i pochi scrupoli di troppa gente io tendo ad essere sospettosa e contraria...
se dovessi trovarmi nelle condizioni di dover seguire le "leggi del mercato" a discapito dell'etica beh, mi terrei i miei gechi e smetterei
...io credo che bisogna porsi dei limiti...anche se a volte andando oltre non si crea danno non va bene andare sempre oltre...
...insomma...diventa una questione di rispetto...a me piace pensare di potermi guardare allo specchio alla mattina senza pensare che faccio "gli esperimenti" a scapito deimiei gechi.
io concordo con te su tutta la linea, però in fondo un po' di dubbio rimane...alla fine l'albinismo è una malformazione...allora la domanda è: perchè gli albini sì e i nani no?
Se entrambe le malformazioni non causano problemi seri alla fine non cambia nulla...nel senso, l'albinismo da sensibilità alla luce, mentre il nanismo da un aspetto "buffo" ai leo, ma se in entrambe i casi non causano altri problemi...dov'è il lato negativo?
Ripeto che concordo con te e che credo ci sia un limite a tutto...ma quanto si può condannare un geco nano rispetto ad un geco albino?
Inviato: mar nov 21, 2006 12:03 pm
Esatto, in fondo anche l'albinismo è una malformazione, e poi, anche i Phelsuma possono essere albini, e sono diurni, quindi non dovrebbero riuscire a vivere normalmente, eppure ci sono:
[img=http://img297.imageshack.us/img297/8976/laticaudalaticaudaalbinld1.th.jpg]
però nessuno ha mai detto niente perchè penso che l'albinismo sia stato accettato dagli allevatori di tutto il mondo perchè gli albini sono esteticamente più belli di altri morph, mentre adesso che stanno venendo fuori gechi nani, diversi dal solito e che quindi le persone non riescono ad accettare come allevabili, si sta facendo tutta sta discussione chilometrica, ma credo che se si affermeranno tra quegli allevatori in grado di riprodurli in larga scala e quindi di diffonderli, piano piano "diventeranno belli" per tutti
[img=http://img297.imageshack.us/img297/8976/laticaudalaticaudaalbinld1.th.jpg]
![[img=http://img297.imageshack.us/img297/8976/laticaudalaticaudaalbinld1.th.jpg]](http://img297.imageshack.us/my.php?image=laticaudalaticaudaalbinld1.jpg){kind=link}
però nessuno ha mai detto niente perchè penso che l'albinismo sia stato accettato dagli allevatori di tutto il mondo perchè gli albini sono esteticamente più belli di altri morph, mentre adesso che stanno venendo fuori gechi nani, diversi dal solito e che quindi le persone non riescono ad accettare come allevabili, si sta facendo tutta sta discussione chilometrica, ma credo che se si affermeranno tra quegli allevatori in grado di riprodurli in larga scala e quindi di diffonderli, piano piano "diventeranno belli" per tutti
Inviato: mar nov 21, 2006 1:24 pm
Secondo noi sì sarebbe ancora sbagliato e sì è la solita storia ,giustamente ognuno difenderà il proprio pensiero.Manu ha scritto: Ma la domanda ora è:
E se avessero fatto delle prove e avessero scoperto che questa forma di nanismo non causa problemi? A questo punto sarebbe ancora così sbagliato?
Sì lo so è la solita storia...
Secondo noi il gigantismo, il nanismo e l'albinismo sono tutte "malformazioni" anche se l'albinismo nei gechi ci sembra un bel po' più naturale rispetto al nanismo, ma parliamo da ignoranti di genetica.
Inviato: mar nov 21, 2006 1:27 pm
ma secondo noi nessuno ha mai detto niente non tanto per i motivi che tu hai elencato ma per il fatto che i gechi albini esistono in natura, hanno poche probabilità di vivere ma esistono e quindi viene vista come una "malformazione" naturalealessio ha scritto:però nessuno ha mai detto niente perchè penso che l'albinismo sia stato accettato dagli allevatori di tutto il mondo perchè gli albini sono esteticamente più belli di altri morph
Inviato: mar nov 21, 2006 1:35 pm
ma..secondo me è ancora un po' prestino per poter dire che non causa problemi.. bisognerebbe almeno aspettare che questo geco nano concluda un ciclo vitale per poter dire che ha vissuto normalmente..Ma la domanda ora è:
E se avessero fatto delle prove e avessero scoperto che questa forma di nanismo non causa problemi? A questo punto sarebbe ancora così sbagliato?
dire già adesso che non ha problemi mi sembra solo una scusa per riprodurli con la coscienza a posto..
Inviato: mar nov 21, 2006 5:14 pm
Premetto che non son un patito di morph, e che onestamente spesso sentendo parlare di animali portatori di geni mi sembra di dover decifrare una frequenza di DNA o un codice a barre....
Quello che non riesco a capire, forse è davvero una differenza sottile, ma cosa cambia tra un albino e un dwarf (ammesso che questa mutazione non porti problemi)? In entrambi i casi son operazioni commerciali, non potete dire di no...ok son selezionati con incroci selettivi, spesso i colori vengono fatti risaltare giocando con la temperatura di incubazione, allo stesso modo si sceglie il sesso dei nascituri.
Ora ripeto, non conosco le problematiche che possono avere i soggetti affetti da nanismo, anche perchè, da quanto ho capito, non son state fatte indagini accurate. Ho solo un modo diverso di affrontare la faccenda, cioè dato che ormai più che animali si vendono combinazioni genetiche, prima di criminalizzare una nuova mutazione voglio esser sicuro di avere una motivazione per farlo, dopo di che son il primo a dargli contro.
Per concludere mi viene una domanda, credo associandomi al pensiero di Manu, come fare a limitare la sperimentazione e la creazione di nuovi morph? Che regole darsi? Come fare a stabilire dei limiti? Ok alcuni son l'inbriding e la salute degli animali....ma una volta soddisfatti questi? In teoria ci si può spingere fin dov'è possibile....o no? E se è no chi ha il diritto di porre i limiti?
Ammetto che alcuni morph mi piacciono ma onestamente la mia idea è che ogni morph è solo un'operazione commerciale per conquistare quella nicchia di mercato che ricerca la stranezza nell'animali...Non è un attacco ai morphisti non pensate male...
Diciamo che l'argomento morph lo vivo come un rapporto di amore/odio, con tante contraddizioni e con opinioni poco chiare e molto confuse...
Un saluto Dario
Quello che non riesco a capire, forse è davvero una differenza sottile, ma cosa cambia tra un albino e un dwarf (ammesso che questa mutazione non porti problemi)? In entrambi i casi son operazioni commerciali, non potete dire di no...ok son selezionati con incroci selettivi, spesso i colori vengono fatti risaltare giocando con la temperatura di incubazione, allo stesso modo si sceglie il sesso dei nascituri.
Ora ripeto, non conosco le problematiche che possono avere i soggetti affetti da nanismo, anche perchè, da quanto ho capito, non son state fatte indagini accurate. Ho solo un modo diverso di affrontare la faccenda, cioè dato che ormai più che animali si vendono combinazioni genetiche, prima di criminalizzare una nuova mutazione voglio esser sicuro di avere una motivazione per farlo, dopo di che son il primo a dargli contro.
Per concludere mi viene una domanda, credo associandomi al pensiero di Manu, come fare a limitare la sperimentazione e la creazione di nuovi morph? Che regole darsi? Come fare a stabilire dei limiti? Ok alcuni son l'inbriding e la salute degli animali....ma una volta soddisfatti questi? In teoria ci si può spingere fin dov'è possibile....o no? E se è no chi ha il diritto di porre i limiti?
Ammetto che alcuni morph mi piacciono ma onestamente la mia idea è che ogni morph è solo un'operazione commerciale per conquistare quella nicchia di mercato che ricerca la stranezza nell'animali...Non è un attacco ai morphisti non pensate male...
Diciamo che l'argomento morph lo vivo come un rapporto di amore/odio, con tante contraddizioni e con opinioni poco chiare e molto confuse...
Un saluto Dario
Inviato: mar nov 21, 2006 5:46 pm
...dario......questa volta sono daccordo
Per quanto riguarda il Phelsuma portato ad esempio nel link di alessio è di un tedesco (o olandese, non ricordo) e non ha superato i 7 mesi di vita (quindi la natura ci ha messo del suo non mettendolo nelle condizioni di riprodursi...è morto prima..pur controllato e protetto in una teca) questo spiega il motivo per cui è praticamente impossibile trovare gechi albini vivi allo stato naturale nei gechi diurni.
Per quanto riguarda il leo non sono assolutamente daccordo nel paragonare una forma di albinismo ad una MALFORMAZIONE FISICA che crea delle deformazioni a livello articolare..scusate, ma non mi sembra che sia la stessa cosa, anche se il "principio genetico" è lo stesso.
Un colore è un colore (e anche qui..ve preso con i limiti dell'etica e del rispetto dell'animale, senza selezionare colori che in qualche modo siano associati a problemi legati alla salute).
Il problema è appunto, come sottolineato da dario, che nel 98% dei casi queste selezioni sono operazioni commerciali.
Quello che spinge la sottoscritta (ma anche tante altre persone di questo forum) ad essere attratta dai morph è l'incredibile gamma di colori che una forma corretta di selective breeding può portare a selezionare.
A questo ci si arriva anche senza manipolazione, senza metterei gechi o le uova in situazione "estreme" e senza lavorare di inbreeding folle. Per il fatto che si vendono combinazioni genetiche io trovo che per quanto possa fare impressione parlarne in questi termini penso sia un passo avanti.
La conoscenza della genetica ci permette di monitorare quelli che sono i problemi legati alla riproduzione, e quindi, di conseguenza, di mettere al mondo soggetti il più sani possibili.
La genetica usata a fini commerciali non mi trova daccordo, come quella usata per sperimentare incroci "limite".
L'unico limite da porsi è quello dell'etica, che mi dispiace, ma se si parla di deformità fisiche e articolari mi pare evidente...
Per quanto riguarda il Phelsuma portato ad esempio nel link di alessio è di un tedesco (o olandese, non ricordo) e non ha superato i 7 mesi di vita (quindi la natura ci ha messo del suo non mettendolo nelle condizioni di riprodursi...è morto prima..pur controllato e protetto in una teca) questo spiega il motivo per cui è praticamente impossibile trovare gechi albini vivi allo stato naturale nei gechi diurni.
Per quanto riguarda il leo non sono assolutamente daccordo nel paragonare una forma di albinismo ad una MALFORMAZIONE FISICA che crea delle deformazioni a livello articolare..scusate, ma non mi sembra che sia la stessa cosa, anche se il "principio genetico" è lo stesso.
Un colore è un colore (e anche qui..ve preso con i limiti dell'etica e del rispetto dell'animale, senza selezionare colori che in qualche modo siano associati a problemi legati alla salute).
Il problema è appunto, come sottolineato da dario, che nel 98% dei casi queste selezioni sono operazioni commerciali.
Quello che spinge la sottoscritta (ma anche tante altre persone di questo forum) ad essere attratta dai morph è l'incredibile gamma di colori che una forma corretta di selective breeding può portare a selezionare.
A questo ci si arriva anche senza manipolazione, senza metterei gechi o le uova in situazione "estreme" e senza lavorare di inbreeding folle. Per il fatto che si vendono combinazioni genetiche io trovo che per quanto possa fare impressione parlarne in questi termini penso sia un passo avanti.
La conoscenza della genetica ci permette di monitorare quelli che sono i problemi legati alla riproduzione, e quindi, di conseguenza, di mettere al mondo soggetti il più sani possibili.
La genetica usata a fini commerciali non mi trova daccordo, come quella usata per sperimentare incroci "limite".
L'unico limite da porsi è quello dell'etica, che mi dispiace, ma se si parla di deformità fisiche e articolari mi pare evidente...
Inviato: mar nov 21, 2006 9:01 pm
Prendo la questione un po' a punti, partendo sempre dal presupposto che la selezione di esemplari nani non mi piace, come allo stesso tempo mi schifano altamente gli ibridi(vedi i vari ibridi tra colubridi di specie e/o genere diverso...stessa cosa con i pitoni) che creano animali che in natura non esistono, non sono malformati, ma in natura non ci sono...cosa cambia da un nano? Sì il nano è malformato...ma se rimane sano? Se anche le femmine non hanno problemi in gestazione?
Io credo che il limite morale sia autoimposto e quindi soggettivo, quello che per me è amorale per un'altro può non esserlo, perchè se a me il geco nano fa pensare al geco malformato e quindi non sano al 100% in nessun caso, per un altro può essere sano, perchè comunque vive tanto quanto gli altri e non ha problemi nelle varie fasi riproduttive.
Il fatto di selezionare nuovi morph per soldi è spesso vero, sopratutto quando si fa imbreeding folle per avere il prima possibile la colorazione che si vorrebbe...ma non crediamo che i soldi spingano solo il mercato dei morph, molti allevano specie rare solo per il loro valore...sia chiaro esistono gli appassionati che muovono il loro allevamento solo per passione sia da una parte che dall'altra, ma non è sempre e solo il denaro a far muovere la terraristica...forse sono romantico?!
Io credo che il limite morale sia autoimposto e quindi soggettivo, quello che per me è amorale per un'altro può non esserlo, perchè se a me il geco nano fa pensare al geco malformato e quindi non sano al 100% in nessun caso, per un altro può essere sano, perchè comunque vive tanto quanto gli altri e non ha problemi nelle varie fasi riproduttive.
Il fatto di selezionare nuovi morph per soldi è spesso vero, sopratutto quando si fa imbreeding folle per avere il prima possibile la colorazione che si vorrebbe...ma non crediamo che i soldi spingano solo il mercato dei morph, molti allevano specie rare solo per il loro valore...sia chiaro esistono gli appassionati che muovono il loro allevamento solo per passione sia da una parte che dall'altra, ma non è sempre e solo il denaro a far muovere la terraristica...forse sono romantico?!