Pareri sull'outcross sulle linee di sangue

[fabio4678]

Apro questa discussione per cercare di chiarirmi le idee sugli incroci in outcross delle varie linee di sangue ( tornado, elettric, blood..... ).

Allora partiamo dal presupposto che io crosso un tornado con un'altra qualsiasi linea di tangerine ed ottengo tornado outcross, fino a qui niente di difficile, ma i miei dubbi arrivano adesso.

Ora riunisco il mio tornado puro con uno dei tornado outcross, il risultato che ottengo è definibile tornado o tornado outcross?

Mettiamo anche il caso in cui al posto del tangerine c'è un albino oppure un enigma, come chiamo i baby? E' giusto dire Enigma tornado cross? Per poi passare ad enigma tornado?

Secondo il mio punto questi vanno tutti chiamati outcross (indipendentemente dalla linea che si segue e dal numero di generazioni), perchè una volta che "sporchi" una linea di sangue non potrà mai ritornare "pura" (certo puoi andarci sempre più vicino).
Anche questo discorso è un po' come il cane che si morde la coda, nel senso che nessun può avere la certezza (se non detta a voce) che possiede un esemplare puro, perchè magari è stato tagliato con altri soggetti, ma venduto in ogni caso come puro.
E' pur vero che prima o poi bisogna andare in outcross peroò, secondo il mio pensiero, seguire sempre la linea dei propri soggetti.

Voi che ne pensate?

[Corey]

Ti rispondo un po' di getto facendoti un parallelo.

Nell'ambito zootecnico (quindi animali d'allevamento), capita spesso di "tagliare" linee di sangue con altre, vuoi per evitare l'imbreeding folle (i riproduttori eccellenti vengono utilizzati su una quantità di femmine ingenti), vuoi per migliorare alcune caratteristiche (rusticità, adattabilità etc, etc..). Oppure addirittura alcune razze vengono recuperate da incroci fatti in precedenza.

Ci sono comunque tutti dei valori e delle formule che servono a calcolare la "purezza" di una linea di sangue e i gradi di parentela, che ora non ricordo.

Tornando ai gechi, direi proprio che dipenda dalla situazione!
Diciamo che se il taglio lo hai fatto in f1, in f2 potrebbe essere giusto utilizzare il termine outcross, ma credo che dopo f3 ed f4, se hai continuato sulla linea di sangue Tornado, potresti tranquillamente non utilizzarlo!

In fondo si tratta pur sempre di una eredità genetica, che se interrotta, pur non trasmettendosi con schema Mendelliano, andrà a ridursi!

Poi, attendo che qualche allevatore più serio confermi o smentisca le mie teorie

[fabio4678]

Diciamo che se il taglio lo hai fatto in f1, in f2 potrebbe essere giusto utilizzare il termine outcross, ma credo che dopo f3 ed f4, se hai continuato sulla linea di sangue Tornado, potresti tranquillamente non utilizzarlo!

In fondo si tratta pur sempre di una eredità genetica, che se interrotta, pur non trasmettendosi con schema Mendelliano, andrà a ridursi!

Sul fatto che continuando con esemplari della stesa linea su esemplari outcross "purifichi" sempre, ti do perfettamente ragione.
Però quello che mi crea problemi è capire quando e perchè puoi ridefinire un outcross puro, visto che ovviamente il sangue di questi esemplari non proviene solamente dall'incrocio di 2 puri.

Quindi è plausibile ridefinire Puro, il risultato di un incrocio tra outcroos e puro....

[carlettocremona]

Io ti ridico come la penso, teniamo buono l'esempio tangerine.
Faccio coprire la blood da un maschio SHTCT e siam tutti d'accordo che avrò dei blood outcross. Mi tengo un outcross lo uso sulla madre o altri blood i figli che portano le caratteristiche della lineaa blood per me sono blood.
Sono morph non razze, gli electric ad esempio provengono da una geca chiamata elektra, chissà quante volte Kelli per ottenere un discreto numero di esemplari dalle caratteristiche omogenee ha dovuto outcrossare, non si può andare di imbreeding all'infinito.

[gecotech]

Io ti ridico come la penso, tneiamo buono l'esempio tangerine.
Faccio coprire la blood da un maschio SHTCT e siam tutti d'accordo che avrò dei blood outcross. Mi tengo un outcross lo uso sulla madre o altri blood i figli che portano le caratteristiche della lineaa blood per me sono blood.
Sono morph non razze, gli electric ad esempio provengono da una geca chiamata elektra, chissà quante volte Kelli per ottenure un discreto di esemplari dalle caratteristiche omogenee ha dovuto outcrossare, non si può andare di imbreeding all'infinito.

Concordo al 100%

[Corey]

Io ti ridico come la penso, tneiamo buono l'esempio tangerine.
Faccio coprire la blood da un maschio SHTCT e siam tutti d'accordo che avrò dei blood outcross. Mi tengo un outcross lo uso sulla madre o altri blood i figli che portano le caratteristiche della lineaa blood per me sono blood.
Sono morph non razze, gli electric ad esempio provengono da una geca chiamata elektra, chissà quante volte Kelli per ottenure un discreto di esemplari dalle caratteristiche omogenee ha dovuto outcrossare, non si può andare di imbreeding all'infinito.

Quoto totalmente!

Beh..credo che il concetto di "razza" e il concetto di "morph" non si discostino poi tanto l'uno dall'altro!

[carlettocremona]

Io ti ridico come la penso, tneiamo buono l'esempio tangerine.
Faccio coprire la blood da un maschio SHTCT e siam tutti d'accordo che avrò dei blood outcross. Mi tengo un outcross lo uso sulla madre o altri blood i figli che portano le caratteristiche della lineaa blood per me sono blood.
Sono morph non razze, gli electric ad esempio provengono da una geca chiamata elektra, chissà quante volte Kelli per ottenure un discreto di esemplari dalle caratteristiche omogenee ha dovuto outcrossare, non si può andare di imbreeding all'infinito.

Quoto totalmente!

Beh..credo che il concetto di "razza" e il concetto di "morph" non si discostino poi tanto l'uno dall'altro!

Sì hai ragione volevo dire specie....
Comunque parlando ti tangerine parliamo addirittura di di lee all'interno di uno stesso morph.

[fabio4678]

chissà quante volte Kelli per ottenere un discreto numero di esemplari dalle caratteristiche omogenee ha dovuto outcrossare,

Appunto per questo mi è venuto il dubbio.

non si può andare di imbreeding all'infinito.

Su questo non ti posso dare che ragione, visto che provengono tutti dallo stesso ceppo.

[claw86]

Oh che bell'argomento, in linea di principio vi do pienamente ragione.
Secondo me però l'unico problema viene dagli allevatori che chiamano direttamente con il nome della linea, gechi ottenuti per outcross già in f1. A questo modo fanno un po' di danni perchè sul mercato poi viene venduto un animale per qualcosa che magari non ci azzecca nemmeno...

[carlettocremona]

Oh che bell'argomento, in linea di principio vi do pienamente ragione.
Secondo me però l'unico problema viene dagli allevatori che chiamano direttamente con il nome della linea, gechi ottenuti per outcross già in f1. A questo modo fanno un pò di danni perchè sul mercato poi viene venduto un animale per qualcosa che magari non ci azzecca nemmeno...

Sì c'è sicuramente chi ne abusa, anche se in alcuni casi si può interpretare il tutto in maniera diversa, ad esempio con i Tangelo di Tremper avendo anche un solo esemplare i figli che hanno lo stesso fenotipo si possono chiamare Tangelo.
Comunque è un discorso che può avere diverse interpretazioni .....

[Manu]

non si può andare di imbreeding all'infinito.

Su questo non ti posso dare che ragione, visto che provengono tutti dallo stesso ceppo.

Mi sa che sia questo il punto che ti sfugge.
TUTTE le linee pure sono regolarmente tagliate con sangue nuovo, perchè altrimenti tutti i morph sarebbero pieni di problemi, in particolare quelli line breed.

Inoltre prendendo come esempio ciò che dice claw86, non è sempre detto che accoppiando un line breed molto forte, esempio un Tornado o un Electric molto carichi già in F1 potrebbero produrre qualche cucciolo fenotipicamente definibile Electric o Tornado.
Ovvio che se incroci un Tornado con un Normal dubito fortemente avrai mai baby definibili Tornado, come allo stesso tempo è probabile che per tornare ad avere gechi definibili Tornado (o altro) ci vogliano anche più di 3-4 generazioni.

Cerco di concretizzare ulteriormente, io ho un Electric molto rosso, ma voglio provare ad avere baby ancora più carichi però non mi va di fare altro imbreeding, cosa faccio?
Compro una femmina Blood e la faccio coprire dal mio maschio, in F1 avrò baby misti "anonimi" che non saranno ne Blood ne Electric, ma con un po' d'occhio tenendo i cuccioli che si avvicinano di più alle caratteristiche fenotipiche di un Electric e facendo i giusti accoppiamenti, arriverò ad avere nuovamente degli Electric ma con un arancio più carico.

Per rendertela ancora più comprensibile ti faccio un esempio con le razze di cane (non funziona precisamente così, ma è per farti capire), se io volessi creare un pastore tedesco gigante, come potrei fare per non avere tutti dei meticci senza senso? Sicuramente sceglierei una femmina che con caratteristiche fenotipiche simili a quelle del pastore tedesco, ma che sia molto più grande, quindi non userò di certo un alano, magari userò un alaskan malamute, che per quanto sia diverso da un pastore tedesco almeno è un lupoide.
A questo punto cosa dovrò fare?
Scegliere i cuccioli più grandi e più simili al pastore tedesco ed incrociarli tra loro e andare avanti così fino ad avere un pastore tedesco gigante
Ripeto, ho ridotto il tutto ai minimissimi termini, ma l'esempio dei cani lo puoi utilizzare con i gechi, l'importante è identificare i caratteri fenotipici di un morph per poter fare un outcross che in un paio di generazioni mi restituisca il risultato che cercavo

Spero d'esser stato chiaro e mi scuso se son stato prolisso

[fabio4678]

Inoltre prendendo come esempio ciò che dice claw86, non è sempre detto che accoppiando un line breed molto forte, esempio un Tornado o un Electric molto carichi già in F1 potrebbero produrre qualche cucciolo fenotipicamente definibile Electric o Tornado.

Ovvio che se incroci un Tornado con un Normal dubito fortemente avrai mai baby definibili Tornado, come allo stesso tempo è probabile che per tornare ad avere gechi definibili Tornado (o altro) ci vogliano anche più di 3-4 generazioni.

Diciamo che con questo passaggio credo di avere capito,quindi ricapitolando per ridefinire un determinato carattere,partendo da degli outcross,ci si deve basare sul fenotipo dei baby.
Quindi uno che lavora con questi tipi di linee deve avere un po' l'occhio per capire le differenze.

[bortojack]

non si può andare di imbreeding all'infinito.

Su questo non ti posso dare che ragione, visto che provengono tutti dallo stesso ceppo.

Mi sa che sia questo il punto che ti sfugge.
TUTTE le linee pure sono regolarmente tagliate con sangue nuovo, perchè altrimenti tutti i morph sarebbero pieni di problemi, in particolare quelli line breed.

Inoltre prendendo come esempio ciò che dice claw86, non è sempre detto che accoppiando un line breed molto forte, esempio un Tornado o un Electric molto carichi già in F1 potrebbero produrre qualche cucciolo fenotipicamente definibile Electric o Tornado.
Ovvio che se incroci un Tornado con un Normal dubito fortemente avrai mai baby definibili Tornado, come allo stesso tempo è probabile che per tornare ad avere gechi definibili Tornado (o altro) ci vogliano anche più di 3-4 generazioni.

Cerco di concretizzare ulteriormente, io ho un Electric molto rosso, ma voglio provare ad avere baby ancora più carichi però non mi va di fare altro imbreeding, cosa faccio?
Compro una femmina Blood e la faccio coprire dal mio maschio, in F1 avrò baby misti "anonimi" che non saranno ne Blood ne Electric, ma con un po' d'occhio tenendo i cuccioli che si avvicinano di più alle caratteristiche fenotipiche di un Electric e facendo i giusti accoppiamenti, arriverò ad avere nuovamente degli Electric ma con un arancio più carico.

Per rendertela ancora più comprensibile ti faccio un esempio con le razze di cane (non funziona precisamente così, ma è per farti capire), se io volessi creare un pastore tedesco gigante, come potrei fare per non avere tutti dei meticci senza senso? Sicuramente sceglierei una femmina che con caratteristiche fenotipiche simili a quelle del pastore tedesco, ma che sia molto più grande, quindi non userò di certo un alano, magari userò un alaskan malamute, che per quanto sia diverso da un pastore tedesco almeno è un lupoide.
A questo punto cosa dovrò fare?
Scegliere i cuccioli più grandi e più simili al pastore tedesco ed incrociarli tra loro e andare avanti così fino ad avere un pastore tedesco gigante
Ripeto, ho ridotto il tutto ai minimissimi termini, ma l'esempio dei cani lo puoi utilizzare con i gechi, l'importante è identificare i caratteri fenotipici di un morph per poter fare un outcross che in un paio di generazioni mi restituisca il risultato che cercavo

Spero d'esser stato chiaro e mi scuso se son stato prolisso

Sulla parte dei cani sono parecchio in disaccordo.Se tagli la linea di una razza con un'esemplare di una razza diversa dopo unpò di tempo avresti dei cani che FENOTIPICAMENTE possono assomigliare a dei pastori tedeschi ma non sarebbero più definibili come tali,sarebbero solo dei meticci.

Secondo me bisogna ben chiarire il punto della situazione. Qui si parla di morph che come tale è una variazione fenotipica .Non stiamo parlando di razze. L'electric non è una razza. E' una colorazione accesa tipica di una linea di sangue. Per quanto mi riguarda ogni animale che visivamente si presenti con tale caratteristica e che venga da quella linea lo definirei electric. Stesso discorso per un blood o un tug snow. Putroppo per toglierci i dubbi sull'identificazione avremmo bisogno di un test del DNA che identifichi i morph. Non credo che al momento attuale sia ne voluto ne (parere personale) utile. Una sola cosa non mi dispiacerebbe se dovessi prendere degli electric, che non sia un outcross f1. Se questo outcross avesse i colori spenti e non desse prole con colori accesi io credo proprio che questo esemplare non abbia ereditato i geni electric,e quindi direi che siamo usciti totalmente dalla linea, ma per una semplice distribuzione allelica che non gli ha portato i geni giusti.
Vorrei sentire anche l'opinione di Marula su questo tema visto che lei si interessa di queste questioni da più tempo di me.

Just my two cents
Ale

[Corey]

Beh chiaramente il concetto di razza è un concetto che è praticamente impossibile da adattare al geco leopardino.
Può essere fatto un parallelo in quanto si parla comunque di specie e sottospecie, ma un cane (come altri animali da compagnia) hanno una variabilità fenotipica che i leopardini (e penso di poter dire) e i rettili in generale non hanno.

Poi possiamo formulare dei discorsi sulla genetica, di ereditabilità di alcuni caratteri, di come essi funzionino (dominante-recessivo secondo lo schema mendelliano, sistemi poligenetici), etc, etc..

Il discorso dei cani non saprei approfondirlo, e probabilmente andrei OT, li ci sono degli standard fissi da rispettare (...), un pedigree che ne indica la certezza di provenienza (...).
Ciò non toglie che un cane tagliato con un'altra razza, lavorando molto sulle generazioni future (ma è un discorso molto più complicato credo, dato che l'imbreeding è molto più limitato), non possa poi essere recuperato.
Chiaramente non avrà un pedigree originale, ma se non ricordo male io posso fare richiesta per l'idenficazione di razza e farmi dare un attestato che poi porterà le generazioni successive ad avere un pedigree.
Il test del DNA l'ho visto utilizzare più per riconoscere una discendenza che una razza effettiva, però non mi sono mai spinto molto oltre.

Per il resto mi trovo d'accordo con Borto, senza dimenticare che dalla stessa linea di sangue non avremo la garanzia di certi risultati! i tornado messi in vendita non hanno tutti la stessa carica di Tangerine!
Chiaramente li sta alla buona fede dell'allevatore, un Blood outcross può essere spacciato per un blood scarico (e quindi garantire comunque una certa potenzialità genetica), stesso discorso per un Superhypo qualsiasi!

[carlettocremona]

Come dicevo secondo me ci possono essere diverse interpretazioni anche perchè stiamo parlando nemmeno di morph ma di linee di sangue, e quindi anche la classificazione per fenotipo si complica....mettiamo che la blood la facessi coprire da un buon tornado, secondo il ragionamento di Borto (che per me può anche essere corretto) come faccio a distinguere se i piccoli sono blood o tornado? Secondo me sempre meglio indicare il tipo di cross, poi se torno a reincrociarli nelle stessa linea di sangue allora i piccoli carichi li chiamerei blood senza problemi.