Rhacodactylus - ibridi

Bavayia, Correlophus, Dierogekko, Eurydactylodes, Mniarogekko, Oedodera, Paniegekko & Rhacodactylus
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Mat
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Ragazzi guardate qua che roba...
Nel post linkato di questo forum ci sono immagini di ben due (presunti) ibridi (uno nella prima pagina e un altro nella seconda) di R. ciliatus x R. chahoua.

Ecco il link:
http://www.geckosunlimited.com/forum/vi ... php?t=3807

Io semplicemente sono senza parole...da quello che ho capito nel post, il ragazzo non solo possiede l'ibrido...ma lo ha acquistato! In sostanza, c'è gente che produce ibridi!
E, come se non bastasse, (e se non mi credete leggetelo) sempre in questo post c'è altra gente che chiede dove se ne possano acquistare altri e persino se esistano ibridi di R. ciliatus x R. auriculatus!

Io sono rimasto veramente allibito.
Ora non capitemi male, il mio non deve essere inteso come un attacco a quel forum o agli utenti del forum, assolutamente no. Vorrei solo prendere spunto per tirare fuori una bella discussione su un argomento assai controverso che, tuttavia, mi affascina molto.

E ora dico la mia. In sostanza sono assolutamente contrario al creare ibridi in cattività. Dico in cattività, poichè in effetti gli ibridi riscontrati in natura mi affascinano moltissimo e suscitano in me tanta curiosità dal punto di vista scientifico, genetico e geografico.

Tuttavia qui non si parla di ibridi riscontrati in natura ma di veri e propri "esperimenti da laboratorio" creati al solo scopo di avere qualche "fenomeno da baraccone" da vendere ad un prezzo più alto oppure da cui avere fama e fortuna. Ora, riguardo quest'ultimo punto, mi riferisco non solo a quest'incrocio ma anche ad altri ibridi, diciamo non a sangue freddo, ad esempio il Liger (leone x tigre).

Qui non si parla di morph che, come dissi altrove, a causa della genetica che c'è dietro mi incuriosiscono molto (anche se alcuni di loro per me sono troppo "spinti" e non li riprodurrei mai). Qui si parla di veri e propri incroci tra specie diverse. E se, come dicono alcuni (io vi prego di leggere l'intero post), questi ibridi sono fertili, io credo che qualsiasi persona che si sia spinta già così lontano per crearli, non credo ci penserà due volte a re-incrociarli con chahoua e ciliatus puri.

Io non so se vi rendete conto della portata di tutto questo! Questo vuol dire contaminare non solo la linea di sangue (chi possiede dei R. leachianus sa benissimo dell'importanza di non mischiare le locality in quanto si perderebbe quella biodiversità che li rende così caratteristici) ma la stessa specie! Se la cosa dovesse proseguire come temo e avesse un riscontro anche qui in europa, chi mi assicurerebbe che il ciliatus o chahoua che vado a comprare sia veramente puro?

In sostanza, perchè l'uomo deve giocare a fare Dio? Perchè non si accontenta di produrre morph? Anche se alcuni (vedi i Raptor e Diablo Blanco di E. macularius) non so se non creino problemi all'animale, ma questa è solo una mia opinione. Quello che mi chiedo è come faccia l'uomo a non rendersi conto che questa biodiversità che esiste in natura e che alcuni VERI erpetologi mantengono in cattività (ma, in misura minore, anche noi manteniamo nelle nostre case sforzandoci di offrire ai nostri gechi le migliori condizioni e più vicino possibile al luogo da dove provengono) sia già perfetta così come è!

Sinceramente non vedo proprio l'utilità di creare ibridi. Secondo me dovremmo preoccuparci di non far sparire le specie già esistenti sul pianeta invece di crearne di nuove. E sinceramente...basta con tutti sti morph! Più specie disponibili e meno morph! (scusate lo sfogo un pò OT)

Ecco, avevo voglia di condividere con voi del forum quanto ho letto e penso e ho detto la mia su un argomento che mi sta molto a cuore. Ora vorrei sapere cosa ne pensate voi, non solo se qualcuno è d'accordo con me ma anche chi mi verrà contro (e sarà molto gradito :wink: ) per dare modo di creare un bel confronto costruttivo.

Grazie a tutti!
Ciao, Mat

1.4.2 Rhacodactylus auriculatus
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Carmens
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Anche io sono molto perplessa e non concorde su questo tipo di "esperimenti". Da che mondo e mondo l'uomo ha sempre sognato di poter essere Dio, accorgendosi di poterlo imitare, ma senza la capacità di guardare oltre....secondo me così facendo si perdono le specie, le loro caratteristiche, le loro differenze che poi son quelle che li rendono unici.
Penso che madre natura, regolatrice di tutto il suo mondo, non dia vita facile a questi ibridi.
Non capisco come la cosa sia legale...però poi penso....sarà vero? bha...
Se fosse vero mi preoccuperei realmente della cosa. Comunque pienamente d'accordo con te!
è impossibile non comunicare tanto quanto lo è non influenzare
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Mat
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Purtroppo Carmens, rileggendo quel post mi sono accorto che la cosa è fin troppo vera. C'è un tizio che dice di essere sorpreso di come quelle foto creino scompiglio, dato che è già da un po' che alcuni allevatori li producono...
Secondo me c'è da essere veramente preoccupati.
Ciao, Mat

1.4.2 Rhacodactylus auriculatus
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Carmens
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ecco...quello che pensavo....se qualche allevatore li riproduce è perchè qualcuno li richiede!!!! ...vedi è quello che ti dicevo prima ...noi adoriamo spingerci oltre, se non abbiamo un freno, una legge, un divieto....noi andiamo avanti senza rispettare nessuno, perchè pensiamo che gli unici esseri degni di rispetto siamo noi.
Voglio solo sperare che il fenomeno non tenda a dilagare e che i veri appassionati di animali a sangue freddo (e della natura in generale) non contribuiscano ad alimentare le richieste.
Nessuno li richiede....gli allevatori non ne producono (per le masse)
è impossibile non comunicare tanto quanto lo è non influenzare
Ale&Lu
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Mat
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Nessuno li richiede....gli allevatori non ne producono
In linea generale sono d'accordo...ma non credo sia questo il caso. Il tizio che lo possiede ha detto di averlo comprato spinto da curiosità e che non lo riprodurrà...tuttavia il tizio da cui lo ha comprato credo che continuerà a riprodurli e magari a fare incroci con i puri ciliatus e chahoua.
E la domanda è: come farò a riconoscre ciliatus o chahoua puri se questi nuovi incroci li spacceranno come morph?
Credo sarà questo il passo successivo, e credo che nessuno di noi voglia trovarsi a che fare con linee di sangue "sporche".
Ciao, Mat

1.4.2 Rhacodactylus auriculatus
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Manu
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Mat ha scritto:
Nessuno li richiede....gli allevatori non ne producono
In linea generale sono d'accordo...ma non credo sia questo il caso. Il tizio che lo possiede ha detto di averlo comprato spinto da curiosità e che non lo riprodurrà...tuttavia il tizio da cui lo ha comprato credo che continuerà a riprodurli e magari a fare incroci con i puri ciliatus e chahoua.
E la domanda è: come farò a riconoscre ciliatus o chahoua puri se questi nuovi incroci li spacceranno come morph?
Credo sarà questo il passo successivo, e credo che nessuno di noi voglia trovarsi a che fare con linee di sangue "sporche".
Vedo che hai focalizzato subito il problema degli ibridi.

Se non ricordo male, qualche tempo fa sullo stesso forum discussi con un ragazzo che produceva quegli ibridi e gli spiegai il mio disgusto...ma purtroppo non ci sentono.
Il problema che spesso questo tipo di incroci volge solo ed esclusivamente ad un fattore di soldi e visto che spesso i soldi prendono più della passione la gente si cimente a produrre ibridi...basti vedere gli ibridi che sono apparsi negli ultimi anni con pitoni e colubri.

Personalmente se il geco è sano può anche starmi bene l'ibridazione(visto che molti morph di geco leopardino sono prodotti da ibridazioni tra specie di Eublepharis che però avendo meno differenze morfologiche e quindi più difficili da distinguere nessuno cita), ma il problema si presenta quando come dice Mat gli allevatori incrociano ibridi con puri per avere nuovi morph e caratteri morfologici più vicini possibili alla specie di cui si vuole creare il morph. Questo è sbagliatissimo e già con i leachianus avviene spesso, il problema è che chi la pensa come noi sono pochi e che spesso il mercato dei morph è così redditizio che gli allevatori estraggono morph da ibridi senza divulgare la metodica di selezione e l'inquinamento genetico di specie.

Purtroppo Mat,
il motto "meno morph e più specie" non è molto utile, perchè sono al corrente di persone che producono ibridi di specie rare(o almeno ci provano), che vengono reincrociati con i genitori, per avere prole il più simile possibile alla specie pura. In questo modo si possono vendere gechi rari e fare qualche soldo facile.
Senza contare che moltissime specie hanno locality, non solo i R. leachianus e spesso vengono ibridate senza nemmeno saperlo, ma almeno l'ibridazione è limitata e spesso viene fatta tenendo conto di specie e sottospecie, intaccando solo il luogo di origine, dove magari sulle linee di confine ci sono già ibridi naturali.

Che dire...è triste...ma come avviene con gli ibridi di locality di Boa constrictor sta a noi trovare chi ci può realmente garantire animali puri ;)
TommyS.
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quest'idea non mi piace...perchè non si parla di cani..in cui si parla di RAZZE e non SPECIE...ma incrociare così due SPECIE...no..mi sa solo da "roba da truzzi/bori...come volete chiamarli...no no no..se si tratta di rettili la mia tolleranza si ferma al morph..ma non a ibridi....
Rhazcodactylus Leachianus Henkeli
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Mat
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Il punto Manu è proprio questo: che non si rendono minimamente conto dell'effettivo danno che arrecano alle linee di sangue, si pensa solo a fare di ibridi i nuovi morph (=più soldi) e in sostanza creando una grande confusione generale.

Che poi, tra parentesi, non si rendono neanche conto che così facendo loro stessi si remano contro! Perchè spesso e volentieri questi moderni Dott. Frankenstein per fare prima non tengono neanche dei registri su cui annotare tutto quanto (es: tipo di ibridazione, tipo di re-incrocio e così via). Quindi se poi questi gechi tra acquisti e vendite gireranno e alla fine non si potranno più riconoscere specie pure e non.

E la cosa che a me dà maggiormente sui nervi è che per quanto possiamo essere contrari e arrabbiarci, putroppo non ci possiamo fare proprio nulla.
Ciao, Mat

1.4.2 Rhacodactylus auriculatus
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alessio
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non che io sia d'accordo con l'ibridazione
ma i gechi che si vedono in quel forum non è che hanno solo cambiato colore, ma anche la conformazione del fisico, e credo quindi che sarebbe difficile scambiare un ibrido per un morph
ad esempio nelle prime 2 foto si vede benissimo che a parte sopra gli occhi le ciglia sono del tutto sparite
dicono anche che hanno la coda prensile, mentre nei crested puri non lo è molto
inoltre la testa del geco nelle ultime foto ha una testa molto più alta rispetto al normale
cioè magari mi sbaglio però anche uno che non conosce a fondo i cani, per esempio, il più delle volte ne distingue uno di razza da un incrocio, la stessa cosa per i gechi, una persona che ha occhio vedendo quelle foto non sapendo che si parla di ibridi noterebbe che c'è qualcosa di strano
e poi non mi stupisce troppo che comincino a spuntare fuori questi ibridi, sempre per il discorso dei cani, ormai ci sono quasi più incroci che animali di razza, e la gente non ci fa troppo caso, perchè avere un cane è una cosa talmente comune che sarebbe impossibile evitare la nascita di incroci
e se anche il mondo dei gechi in futuro verrà apprezzato maggiormente dalla gente in tutto il mondo, è sicuro al 120% che ci sarà qualche furbo che riprodurrà gechi di varie specie ottenendo la nascita di ibridi
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Manu
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alessio ha scritto:non che io sia d'accordo con l'ibridazione
ma i gechi che si vedono in quel forum non è che hanno solo cambiato colore, ma anche la conformazione del fisico, e credo quindi che sarebbe difficile scambiare un ibrido per un morph
ad esempio nelle prime 2 foto si vede benissimo che a parte sopra gli occhi le ciglia sono del tutto sparite
dicono anche che hanno la coda prensile, mentre nei crested puri non lo è molto
inoltre la testa del geco nelle ultime foto ha una testa molto più alta rispetto al normale
cioè magari mi sbaglio però anche uno che non conosce a fondo i cani, per esempio, il più delle volte ne distingue uno di razza da un incrocio, la stessa cosa per i gechi, una persona che ha occhio vedendo quelle foto non sapendo che si parla di ibridi noterebbe che c'è qualcosa di strano
e poi non mi stupisce troppo che comincino a spuntare fuori questi ibridi, sempre per il discorso dei cani, ormai ci sono quasi più incroci che animali di razza, e la gente non ci fa troppo caso, perchè avere un cane è una cosa talmente comune che sarebbe impossibile evitare la nascita di incroci
e se anche il mondo dei gechi in futuro verrà apprezzato maggiormente dalla gente in tutto il mondo, è sicuro al 120% che ci sarà qualche furbo che riprodurrà gechi di varie specie ottenendo la nascita di ibridi
Il discorso dei cani è motlo diverso, la razza non è specie.
Mentre non sono d'accordo con te sul discorso ibridi irriconoscibili, l'ibrido tra due specie porta differenze da entrambe e quindi lo riconosci(i cili hanno la coda piuttosto prensile altro che :D) ma se reinseriamo l'ibrido in una delle due specie per avere il colore e poi riselezioniamo la prole per avere i caratteri morfologici del ciliatus avrai apparentemente crested ma geneticamente ibridi, ed è questo che da molto fastidio.
TommyS.
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quoto..seguendo il discorso dei cani...e parlando complicato...anche se incroci un bovaro con un chihuahua si avrà comunque un canis familiaris(anche se qualcuno considera canis familiaris e canis lupis la stessa specie) :wink: ...mentre se incroci ad esempio un ciliatus con un laechianus..il risultato sarà un missiotto...
altra domanda..ma gli ibridi non sono sterili?
Rhazcodactylus Leachianus Henkeli
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alessio
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TommyS. ha scritto:altra domanda..ma gli ibridi non sono sterili?
su geckosunlimited dicono che sono fertili al 100% e che si sono già riprodotti con ciliatus
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Mat
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su geckosunlimited dicono che sono fertili al 100% e che si sono già riprodotti con ciliatus
eccolo il vero problema...come prima giustamente diceva Manu, le caratteristiche morfologiche che differenziano l'ibrido da entrambi i genitori di specie diversa possono essere ridotte con successivi re-incroci con un esemplare di sesso opposto della specie pura a cui l'ibrido assomiglia di più.

Prima di continuare mi spiego meglio e faccio un esempio: credo che sappiate della differenza tra il mulo e il bardotto. In sostanza, a parte uno dei due che è sterile e non ricordo quale, questi due ibridi di E. caballus x E. asinus sono diversi in quanto uno dei due è frutto di accoppiamento asino x cavalla mentre l'altro asina x cavallo. E l'ibrido assomiglia morfologicamente (e con morfologicamente intendo stazza, lunghezza orecchie, corporatura ecc. non solo colore) in misura maggiore alla madre.

Non so, magari l'esempio non è dei migliori, ma mi serve per farvi capire una cosa. Ho notato, infatti, che nel link postato prima sono presentati due ibridi ma che tra loro si notano alcune differenze...in primis nel colore e più precisamente nel tipo di colorazione. Certo bisognerebbe che i due esemplari siano dello stesso sesso ed età e dal vivo per fare un vero confronto, però si può azzardare qualche domanda. Differenze di dimensioni? Dimensioni delle scaglie (soprattutto quelle che contornano l'orifizio boccale)? Com'è la pelle al tatto?

Ma oltre a queste che, come già detto occorrerebbe avere gli esemplari davanti, secondo me già si nota qualche differenza, ad esempio nel muso, negli occhi e nella coda.

Tutto questo per dire cosa mi chiederete voi? Perchè secondo me c'è differenza se l'ibrido ha come genitore di sesso femminile un chahoua o un ciliatus e si vede, soprattutto dalla stazza. Tant'è vero che qualcuno chiedeva se era più simile in dimensioni a uno o all'altro. Ma a parte questo, è preoccupante se la cosa diventa controllabile e replicabile. Cioè se si riesce volutamente ad avere un ibrido che assomigli morfologicamente più ad un genitore che ad un altro semplicemente invertendo di sesso le specie (chahoua m x ciliatus f o chahoua f x ciliatus m).

Questo comporta che se ho un ibrido che assomiglia più a un ciliatus ma con un tipo di colorazione molto insolita per un ciliatus magari derivata dall'altro genitore chahoua, allora posso benissimo re-incrociarlo con un altro ciliatus che magari è di un qualche morph.
Risultato: altissima probabilità di creare dal nulla un nuovo morph con un paio di accoppiamenti...e un grandissimo caos nella linea di sangue derivato dalla vendita della prole! Senza parlare che poi posso re-incrociare questa stessa prole nuovamente con un chahoua o perchè no...magari un auriculatus. Bel casino! :evil:
Ciao, Mat

1.4.2 Rhacodactylus auriculatus
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unica soluzione che mi viene in mente... teniamoci STRETTI i nostri gechi!
è impossibile non comunicare tanto quanto lo è non influenzare
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