se solo avessi tanto tempo libero!!

[lpf78]

appunto... sono perfettamente in grado di tornare e sopravvivere nel loro ambiente nativo (e altri pure in un ambiente a loro nuovo, diventando alloctoni).. basti pensare che ci sono appunto reintroduzioni mirate per certe specie..
lo scottex è una comodità di chi li alleva.. ma se lo metti su terra non è che il geco vai in panico o non è più in grado di nutrirsi.
la ciotola come già detto può benissimo esser paragonata a un nido di insetti in natura, il geco sta li e mangia mano a mano che vede insetti. ma se un geco abituato alla ciotola lo fai passare da oggi al domani alla caccia libera in terrario o in natura.. sa bene cosa fare e di fame non muore (c'è chi ha perso un geco in casa e l'ha trovato mesi dopo cresciuto e in piena salute.. ). il tappino di calcio è perfettamente uguale a pietre/ossa/gusci che l'animale può trovare in natura e leccare/masticare per ottenere minerali, lo mettiamo in polvere e in un tappo per comodità nostra, ma se il geco torna libero, "annusando" a destra e a manca sa cosa leccare a seconda del bisogno.. i rettili sono puro istinto, quel che vorresti far tu richiede intelligenza è questo che stanno cercando di dirti gli altri.

certo dei rinserimenti ho parlato anche io prima, quello che volevo dire è che trovo delle analogie tra un terrario ed una skinner box e che "forse" tra i rettili i gechi avrebbero qualche possibilità in più per una ricerca del genere...ma come detto senza dati o test le mie sono solo chiacchere!
spero di non essere apparso presuntuoso o troppo insistente e se è accaduto non era mia intenzione

[alessio]

Io non escluderei a priori che i gechi non siano capaci di semplici processi di apprendimento, o perlomeno non lo escludo finché non si fa un esperimento che dice il contrario. Ho visto filmati sia di Anolis sia di Varanus che dovevano risolvere semplici problemi per procurarsi da mangiare (anche se a dire il vero in entrambi i casi ci sono dettagli che mi lasciano dei dubbi).
Qui intanto trovate video e abstract dell'esperimento dell'Anolis, poi se lo trovo posto anche quello del varano.

http://rsbl.royalsocietypublishing.org/ ... .2011.0480

[Manu]

In realtà credo che la verità stia nel mezzo, forse lpf78 sopravvaluta un po' i rettili ( o i gechi), ma credo che voi li sottovalutiate

Ci sono comportamenti che personalmente stento a credere non siano legati ad una capacità di apprendimento. Questo lo si nota sopratutto con quelle specie che da più anni vivono in cattività...vedi gli Eublepharis macularius...ora, ok che la ciotola può esser paragonata ad un nido di insetti, ma allora non mi spiego perchè anche a ciotola vuota il geco vada a cercare se c'è qualcosa, o perchè alcuni esemplari quando apro il rack per somministrare cibo vadano subito alla ciotola, ancora prima di metterci le tarme...
Anche il fatto di non scappare quando sia apre il rack, spesso i baby istintivamente scappano, ma in pochi mesi IMPARANO (e per me imparano) che quando apri il terrario arriva il cibo, infatti invece di scappare si fermano e ti guardano e allungano il collo aspettando che cadano le tarme...tanto che a volte le tarme cadono e loro sono ancora concentrati e attenti sulla tua mano...

I Pristurus carteri, trovo che questi piccoli gechi siano veramente svegli, anche loro come apri il box ti fissano come assatanati e invece di scappare dalla mano la aspettano...e dire che se si prova a prenderli scappano come dei pazzi...

Personalmente non credo che un rettile possa arrivare dove arriva un ratto (forse tra un milione di anni ), ma dare per scontato che siano SOLO istinti credo che sia sottovalutarli...anche perchè se è vero che le galline sanno contare non vedo perchè un geco non possa IMPARARE che nella ciotola arriva il cibo...

[Lalla]

varani e iguanidi sono un altro discorso.. sono sicuramente più avanti di un geco, e questo è appurato (soprattutto con i varani)

il fatto che vadano dove c'è la ciotola anche se è vuota è una semplice "ricordo" di dove hanno trovato cibo.. o dove ce ne è di solito, cosa che avviene anche in natura, ma non è che fanno qualcosa per ottenere il cibo che non c'è, stan li.. aspettando che compaia oppure dopo un po' esplorano ingiro.

il fatto che alcuni corrano verso i vetri quando si compare davanti alla teca è pura associazione tu = cibo, ma lo stesso animale può non farlo tutti i giorni e all'interno della stessa specie non tutti reagiscono allo stesso modo, anche se da anni in cattività e da anni proponiamo il cibo allo stesso modo, credo dipenda solo dal "carattere" i più spavaldi si fanno avanti mentre i timidi restano impassibili o scappano...
al massimo quindi associano cose semplici, non fanno ragionamenti ma non perchè son stupidi o li sottovalutiamo, perchè manca proprio la parte di cervello o è poco sviluppata.
ripeto se il soggetto fosse un varano, un iguanide di buona taglia o un tiliqua la cosa sarebbe interessante, perchè sembra appunto che siano un pochino sopra agli altri

[lpf78]

Io non escluderei a priori che i gechi non siano capaci di semplici processi di apprendimento, o perlomeno non lo escludo finché non si fa un esperimento che dice il contrario. Ho visto filmati sia di Anolis sia di Varanus che dovevano risolvere semplici problemi per procurarsi da mangiare (anche se a dire il vero in entrambi i casi ci sono dettagli che mi lasciano dei dubbi).
Qui intanto trovate video e abstract dell'esperimento dell'Anolis, poi se lo trovo posto anche quello del varano.

http://rsbl.royalsocietypublishing.org/ ... .2011.0480

fantastico, evviva mi sentivo un pò abbandonato
il video sintetizza esattamente tutto il casino che ho cercato di spiegare prima:
stimolo disciminativo tappo blu(cibo)
stimolo delta tappo giallo(no cibo o qualcosa di punitivo/avversivo)
con questo video hai aperto un acceso dibattito tra me e la mia ragazza(analista del comportamento) e forse fatto venire un idea

[lpf78]

varani e iguanidi sono un altro discorso.. sono sicuramente più avanti di un geco, e questo è appurato (soprattutto con i varani)

il fatto che vadano dove c'è la ciotola anche se è vuota è una semplice "ricordo" di dove hanno trovato cibo.. o dove ce ne è di solito, cosa che avviene anche in natura, ma non è che fanno qualcosa per ottenere il cibo che non c'è, stan li.. aspettando che compaia oppure dopo un po' esplorano ingiro.

il fatto che alcuni corrano verso i vetri quando si compare davanti alla teca è pura associazione tu = cibo, ma lo stesso animale può non farlo tutti i giorni e all'interno della stessa specie non tutti reagiscono allo stesso modo, anche se da anni in cattività e da anni proponiamo il cibo allo stesso modo, credo dipenda solo dal "carattere" i più spavaldi si fanno avanti mentre i timidi restano impassibili o scappano...
al massimo quindi associano cose semplici, non fanno ragionamenti ma non perchè son stupidi o li sottovalutiamo, perchè manca proprio la parte di cervello o è poco sviluppata.
ripeto se il soggetto fosse un varano, un iguanide di buona taglia o un tiliqua la cosa sarebbe interessante, perchè sembra appunto che siano un pochino sopra agli altri

certo così come i serpenti non sono come i gechi ma pur sempre rettili però, infatti è importante parlare di condizionamento!!!
altrimenti si confonde l'istinto dalla condizionamento classico.
tempo fà ho condizionato la ciotolina alle mie due tarantole ed è stato davvero difficile perchè gli insetti sono puro istinto e meccanica del movimento, ma alla fine ci sono riuscito!

[alessio]

al massimo quindi associano cose semplici, non fanno ragionamenti ma non perchè son stupidi o li sottovalutiamo, perchè manca proprio la parte di cervello o è poco sviluppata.

Però non puoi fare un'affermazione del genere e non fornire una fonte
E poi comunque d'accordo che il concetto di intelligenza è sempre stato controverso, ma fare associazioni È intelligenza!

[lpf78]

In realtà credo che la verità stia nel mezzo, forse lpf78 sopravvaluta un po' i rettili ( o i gechi), ma credo che voi li sottovalutiate

Ci sono comportamenti che personalmente stento a credere non siano legati ad una capacità di apprendimento. Questo lo si nota sopratutto con quelle specie che da più anni vivono in cattività...vedi gli Eublepharis macularius...ora, ok che la ciotola può esser paragonata ad un nido di insetti, ma allora non mi spiego perchè anche a ciotola vuota il geco vada a cercare se c'è qualcosa, o perchè alcuni esemplari quando apro il rack per somministrare cibo vadano subito alla ciotola, ancora prima di metterci le tarme...
Anche il fatto di non scappare quando sia apre il rack, spesso i baby istintivamente scappano, ma in pochi mesi IMPARANO (e per me imparano) che quando apri il terrario arriva il cibo, infatti invece di scappare si fermano e ti guardano e allungano il collo aspettando che cadano le tarme...tanto che a volte le tarme cadono e loro sono ancora concentrati e attenti sulla tua mano...

I Pristurus carteri, trovo che questi piccoli gechi siano veramente svegli, anche loro come apri il box ti fissano come assatanati e invece di scappare dalla mano la aspettano...e dire che se si prova a prenderli scappano come dei pazzi...

Personalmente non credo che un rettile possa arrivare dove arriva un ratto (forse tra un milione di anni ), ma dare per scontato che siano SOLO istinti credo che sia sottovalutarli...anche perchè se è vero che le galline sanno contare non vedo perchè un geco non possa IMPARARE che nella ciotola arriva il cibo...

è vero li sopravvaluto un bel pò ma perchè adoro i rettili e gli insetti!
i tuoi dati sono davvero interessanti e appena riesco prendo info sui pristurus, in realtà ho bisogno di elementi perchè con il mio leopardino sono un pò bloccato, anche se il video di alessio mi ha fatto venire un'idea!
il problema è che per condizionare al mio gecozzo dove dare una leccatina(esempio sul nero dove trova il cibo e sul bianco dove invece non c'è) uso delle camole del miele essendo un rinforzatore potente(per lui).
il problema è che non posso dargliene troppe perchè fanno male e per effettuare un condizonamento operante del genere ho bisogno di moltissimeeeeee esposizioni.
hai qualche idea magari deprivarlo un pò ed usare i grilli?
se hai altri esempi di comportamenti tipici/particolari dei tuoi gecozzi me li dici....please
l'esempio dei gecozzi che vanno direttamente alla ciotola è molto illuminante mi faresti un ABC cioè mi dici gli Antecedenti(cosa fai tu precisamente) il loro behavior e le conseguenze

[lpf78]

al massimo quindi associano cose semplici, non fanno ragionamenti ma non perchè son stupidi o li sottovalutiamo, perchè manca proprio la parte di cervello o è poco sviluppata.

Però non puoi fare un'affermazione del genere e non fornire una fonte
E poi comunque d'accordo che il concetto di intelligenza è sempre stato controverso, ma fare associazioni È intelligenza!

mah secondo me diciamo più o meno tutti la stessa cosa è solo che facciamo un pò di confusione tra termini/concetti come intelligente,associazioni istinto etc..e secondo me parlare in termini di comportamente può aiutare!
allontanandoci dai rettili faccio due altri esempi:
il cane ha come stimolo incondizionato la socialità insomma è un animale da branco;quando apro la porta di casa lui mi fa le feste stimolo condizionato.
cioè lui è un animale sociale ma non nasce già condizionato che quando sente le chiavi ed apro la porta lui mi fa le feste sono io che dopo tante esposizioni ho fatto ciò!
l'istinto sessuale è uno stimolo incondizionato nell'uomo; quando un uomo vede della biancheria intima(stimolo condizionato) femminile si eccita(scusate l'esempio ma era scritto in un libro di anlalisi del comp.) stessa cosa del cane!
il condizionamento classico è ovunque mmmmhhhhh, figuati nei nostri terrari!
come detto prima la cosa sarebbe interessante per tanti motivi ad esempio conosecre i pregi e i difetti di queste tecniche aiuterebbe i giovani che si avvicinano alla terraiofilia a non fare troppi danni!
se il mio leachi è denutrito io lo imbocco(condiziono la siringa al cibo) ma quando è in salute lo decondiziono.
il ragazzino se si avvicnia a questa passione lo fa soprattutto per i morph la riproduzione e magari un guadagno e poi l'amore per gli animali...beh e il comportamento degli animali dove lo mettiamo?
io lo metterei all'inizio però non vale sono un bel pò di parte!
tempo fa ho letto di alcuni ricercatori in india che stavano facendo passi enormi con i rettili e l'analisi del comp. ma non ho le fonti

[Lalla]

al massimo quindi associano cose semplici, non fanno ragionamenti ma non perchè son stupidi o li sottovalutiamo, perchè manca proprio la parte di cervello o è poco sviluppata.

Però non puoi fare un'affermazione del genere e non fornire una fonte
E poi comunque d'accordo che il concetto di intelligenza è sempre stato controverso, ma fare associazioni È intelligenza!

non ho nulla sottomano e non ho tempo di cercare ingiro, ma è su ogni libro di veterinaria .. se passa baustar o altri possono approfondire

[lpf78]

al massimo quindi associano cose semplici, non fanno ragionamenti ma non perchè son stupidi o li sottovalutiamo, perchè manca proprio la parte di cervello o è poco sviluppata.

Però non puoi fare un'affermazione del genere e non fornire una fonte
E poi comunque d'accordo che il concetto di intelligenza è sempre stato controverso, ma fare associazioni È intelligenza!

non ho nulla sottomano e non ho tempo di cercare ingiro, ma è su ogni libro di veterinaria .. se passa baustar o altri possono approfondire

sulle dimensioni del cervello lobi e sinapse hai assolutamente ragione, ma per fare quello che fa il ratto non ci vuole tanta intelligenza, è tutta scena quella del video è molto più semplice di quello che sembra anzi spesso il condizionamento si muove per vie del tutto spontnaee ed inconsapevoli

[alessio]

Che il cervello dei rettili sia più piccolo di quello dei mammiferi è una banalità che so perfettamente. Mi riferivo al fatto che non hanno, o hanno poco sviluppata, la parte dedita all'apprendimento

[Manu]

Continuo a concordare con lpf e alessio

Anche perchè vorrei sapere quanti studi son stati fatti sul livello d'apprendimento dei rettili...secondo me pochi...

Poi ripeto, non son qui a dire che il geco di turno farà quello che fa un ratto, semplicemente trovo superficiale pensare che i gechi non riescano ad avere alcun tipo di apprendimento...ripeto, le galline non hanno un gran cervello eppure non sarebbe il primo etologo che sento dire che sono intelligenti

lpf, io con i miei leo non ho fatto nulla di strano, semplicemente somministro cibo nella ciotola e loro pian piano imparano che li dentro c'è il cibo e poi è li che lo vanno a cercare.

[lpf78]

è vero pochi studi e ricerche e pensare a quanti rettili si allevano in giro per il mondo!

[bortojack]

Non ho letto tutto ma in riguardo al cervello dei rettili generalizzando un pò: hanno poco sviluppata la corteccia cerebrale,sede dei processi associativi mentre molto sviluppato il cervelletto,implicato nelle funzioni "meccaniche" dell'organismo(coordinazione, sequenze di movimento,ecc.).
Domani quando mi passa la sbornia cercherò di essere più preciso.

Notte!